Слишком тонкие побеги

[Акованцев Михаил]

  Оказывается, тонкие побеги отрастающие от лозы (стрелки) плодоношения, это благо для будущего урожая, т.к. в этом случае в ягодах закладывается максимальное количество всех полезных веществ. От толстых, жирующих лоз получаются большие, плотные кисти с крупной ягодой, что отрицательно влияет на сахаро-накопление. В этом случае виноград будет водянистым, кислотным, с низким сахаром, поэтому невкусным, а вино из такого винограда будет некондиционным (второсортным), и не пригодным даже к небольшой выдержке.
Я это знал и ранее, но проходя обучение школы энологии "Наше вино" на промышленных виноградниках в Геленджике, меня ещё более удивило то, что при осенней обрезке, на следующий год - на кусту оставляют не самую мощную лозу плодоношения, а самую слабую (тонкую)!!! 
Только в этом случае получим урожай будущего года самый качественный, как вкусный на еду, так и на приготовление лучшего и качественного вина.
Другими словами: жирующие лозы с мощным урожаем, до 40 кг с куста, дают самый бракованный виноград, а куст дающий не более 2,5 кг - то, что полезно нашему организму!
Конечно, русскому виноградарю этого не понять, ведь нам нужен размер, и вес одной кисти винограда не менее 5-ти кг!!!   

[Игорь Ф.]

Оказывается, тонкие побеги отрастающие от лозы (стрелки) плодоношения, это благо для будущего урожая, т.к. в этом случае в ягодах закладывается максимальное количество всех полезных веществ.

  Такие побеги во всех серьезных научных пособиях рекомендуется удалять, из -за их беспереспективности. Похоже Вы плохо  слушали лекции на своих курсах. Да и остальная часть вашего сообщения 

[Sedoi]

Ребята, да вы как то не конкретно дискутируете  Хоть бы примерно диаметр лозы указывали.Так то понятно, что слишком толстая жирующая ни есть хорошо, но о какой тонкой речь? 
Общепринятые параметры в общем то и предполагают все выше сказанное, если уже нормальной считать лозу от 6 мм.

[Акованцев Михаил]

Оказывается, тонкие побеги отрастающие от лозы (стрелки) плодоношения, это благо для будущего урожая, т.к. в этом случае в ягодах закладывается максимальное количество всех полезных веществ.

  Такие побеги во всех серьезных научных пособиях рекомендуется удалять, из -за их беспереспективности. Похоже Вы плохо  слушали лекции на своих курсах. Да и остальная часть вашего сообщения 

Тут не принято давать ссылки, можете сами найти в нете:
WinePhilosophy - блог о вине, Wine blog, Blog vin. Технология вина.
Вот, что пишет известнейший энолог Алексей Сапсай:
 "Согласно исследованиям ряда ученых и наблюдений виноградарей, лозы со слабой силой роста способны давать качественный урожай. Стало быть, нужно, чтобы все растения на участке были слабо или средне - рослыми, т.е. вес обрезанной древесины должен находиться в пределах от 200 до 700 грамм".

"Век живи, - век учись!!!" 

[konctantin]

Михаил, тут надо наверное отметить, что это справедливо для кустов несущих весьма мизерную нагрузку. Может для вина это и плюс, не знаю... Но при условии даже средней нагрузки нормальные, полноценные, развитые побеги это только благо.

[Sedoi]

это справедливо для кустов несущих весьма мизерную нагрузку

В прошлом году у меня ДЗ все лето угнетал куст монст ХЗЧ, за что он и поплатился - спилил я его осенью. А у донских зорей слабо очень вызрела, да и выросла лоза.
Я тут на форуме посоветовался. Сергей мне подсказал обрезать эти лозинки коротко, невольно получился кордон, так как не было нормальной лозы, чтобы оставить плодовые для веера.
Ну и в это лето на этом кусту ДЗ был очень не плохой урожай с отличными равномерными гроздями. Не взешивал, но кг 20 легко было 

[konctantin]

После короткой обрезки понятно, что будет нормальный урожай (от сорта зависит), не об этом речь.
Хотел бы я увидеть нормальный урожай на побегах длиной по 50см за весь сезон... Вот о чем речь. На таких побегах урожай может быть по 100гр на побег. Если для технарей это приемлемо, может быть, только сколько урожая всего на куст будет? 20-25 побегов по 100гр = 2-2,5кг на куст?
Нафига мне такой виноград.... 

[ILya]

Я вот одного не могу понять... если развивается жирующий побег, который подлежит в 90% случаях обрезке, почему его нельзя чеканить ... 1,2,3 да хоть каждую неделю чеканить - по идее питание от куста на этот побег должно перераспределиться, пойдут пасынки.. и если прищипывать достаточно рано, то они(пасынки) успеют вызреть, и уж явно будут гораздо тоньше жирующего побега(да и Константин где то обмолвился, что будущий урожай какчественнее с пасынков)... вот на них то на след год и собирать основной урожай...? а чеканка вынудит этот основной жирующий, да и пасынковый прирост быстрее вызреть или не? объясните непонятливому ...

[Sedoi]

почему его нельзя чеканить ... 1,2,3 да хоть каждую неделю чеканить

Не рекомендуется использование жирующего побега для формирования скелетных частей куста, а также для заготовки черенков, на маточниках привойных и подвойных лоз. При необходимости использования жирующего побега в качестве плодовых лоз обрезка должна быть длиннее по сравнению с нормально развитыми побегами винограда. Сильное развитие жирующего побега из многолетних частей куста и подземного штамба может вызвать загущение кроны, отставание в росте основных виноградных побегов. Если жирующие побеги не являются необходимыми для дополнительной нагрузки или замены отдельных частей куста, их следует своевременно удалять при проведении зеленых операций на виноградниках

Для жирующего побега характерны длинные междоузлия, часто рыхлая структура тканей, более высокое содержание в них воды, увеличенный диаметр сердцевины, слабая дифференциация зимующих глазков (они мало заметны и как бы расплылись), высокая пасынкообразующая способность, сильный рост пасынков. Жирующий побег, как правило, обладают пониженной продуктивностью (особенно зимующих глазков, расположенных ближе к основанию лозы), часто они отличаются и пониженной креплением к несущей их ветви.

[konctantin]

почему его нельзя чеканить ... 1,2,3

Можно, почему же нельзя. Только не просто чеканить многократно, а переводить рост на несколько пасынков.

По поводу оставления на замещение самой тонкой лозы, думаю, тут имеет место некоторое преувеличение. Никто худшую лозу на замещение не оставит, это ясно как день. Возможно другие причины есть. Например, как мы делаем с соседским Шахтером, который прёт как танк и его не остановить, чтобы куст держать хоть в каких-то рамках приличия, осенью на замещение выбирается побег потоньше, обрезается подлиннее, а жирующие само собой удаляются. Для чего оставляем относительно тонкий побег - потому, что энергия роста почек на нём изначально будет ниже, чем на толстой лозе, это из принципов проводимости очевидно. Плюс режем его длиннее, чтобы эту энергию роста распределить на большее количество почек/будущих побегов. Таким образом побеги получаются слабее и не жируют.
Как вы знаете на промышленных виноградниках, технических виноградниках, шпалеры применяются весьма простой конструкции, и там что загущение, что просто длинные побеги это вред со всех сторон. К техническому винограду подход конечно не такой как к столовому, там трёхметровые побеги не нужны ввиду низкой нагрузки на побег. Вполне вероятно, что относительно тонкая лоза выбирается из соображений оптимизации прироста в будущем году.

НО! Слабый побег на замещение это не значит дистрофичный недоразвитый крючок 30см длиной...

[Акованцев Михаил]

После короткой обрезки понятно, что будет нормальный урожай (от сорта зависит), не об этом речь.
Хотел бы я увидеть нормальный урожай на побегах длиной по 50см за весь сезон... Вот о чем речь. На таких побегах урожай может быть по 100гр на побег. Если для технарей это приемлемо, может быть, только сколько урожая всего на куст будет? 20-25 побегов по 100гр = 2-2,5кг на куст?
Нафига мне такой виноград.... 

Константин никогда не поймёт, почету с куста нельзя получать более 2,5 кг.
Жаль, что тут нельзя давать ссылки на признанные авторитеты.
Я никак не пойму, для чего нужно Костантину получать с одного куста по 40 кг???
Если продавать такой виноград на рынке, то это оправдано.
Но если делать вино, то тут расклад другой.
Если представить полную урожайность на единицу площади, то при урожайности 40 кг на куст, и при урожайности 2,5 кг на куст, на единицу площади урожайность будет одинаковой, но при 2,5 кг на куст качество винограда буде в 20 раз выше чем 40 кг на куст!!!
Просто при урожайности 40 кг на куст, нужно посадить 500 кустов на 1 Га, а при урожайности 2,5 кг на куст, нужно посадить 12 тыс. кустов на 1 Га (так сажают во Франции).
Улавливаете смысл?!
А смысл в том, как пишет известнейший американский виноградарь Денис Коцеконь (копирую ссылку):
"Урожайность Каберне Фран: 1-1,5 кг с куста дает хорошие характеристики в вине. Большая - приводит к травяным осязаниям во вкусе".
Другими словами большая урожайность даёт не кондиционные, бракованные вина.

(насчёт тонких бесплодных побегов, то их действительно следует удалять...)

[Sedoi]

Ребят, изначально вопрос был о сорте Преображение. Вот вы вплелись с вином не туда немного .... 

Есть у меня кустик Преображение, в прошлом году посадил после водного укоренения. Оставил 3 почки, они дружно так рванули в рост...но меня смущает, что побеги тонкие

[Игорь Ф.]

Константин никогда не поймёт, почету с куста нельзя получать более 2,5 кг.

Я тоже  не пойму..... При чем тут виноделие,столовые сорта ,винные сорта? Тема про дефекты развития виноградного растения- "Слишком тонкие побеги".

[konctantin]

Если продавать такой виноград на рынке, то это оправдано.
Но если делать вино, то тут расклад другой.

Так я и не спорю, вы же знаете, что я технари не выращиваю. А вас самогонщиков мне не понять 

Если представить полную урожайность на единицу площади, то при урожайности 40 кг на куст, и при урожайности 2,5 кг на куст, на единицу площади урожайность будет одинаковой

Не будет.
Видите ли Михаил Александрович, у меня аналитический склад ума, я цифры люблю, преувеличения и приукрашения это не моё.
Не надо 40кг с куста, давайте возьмем для расчета "план минимум", у меня это 20кг с куста при схеме посадки 3х1,5м, причем здесь 1,5м это междурядье. Несложно посчитать, что урожайность составляет примерно 4,5кг с метра площади. Это минимальная "ненапряжная" норма. Реально с куста бывает и 30 и 40кг, но это скорее исключения.

Справедливости ради возьмем для расчета такие же узкие междурядья и для технического винограда. В таком случае, чтобы дать ту же урожайность с площади, при урожайности с куста 2кг как вы рекомендуете, каждый ваш куст должен занимать всего 30см шпалеры! Правильно я считаю? 10 кустов по 30см каждый и по 2кг на каждом = итого урожайность те же 20кг с трёх метров как у меня 
Интересно, в какой же стране живут те специалисты, которые 30-ти сантиметровые кусты выращивают?  Наверное во Франции, там же где в тюрьму за полив сажают... 

Ну ладно, шутки шутками, а дела делами.
Я прекрасно знаю, что для технарей урожай ограничивают, не спорю с вами, только делается это, чтобы снизить нагрузку "на почву", тем более если она бедная, чтобы взять из неё больше тех самых полезностей, о которых вы всё время говорите, ароматических веществ и т.п. Никогда урожайность одинаковой не будет, вы вводите народ в заблуждение, вал столового винограда с единицы площади всегда выше, хотя бы потому, что не нужен столовому винограду тот сахар и т.д., который необходим техническому. Это нормально! Не нужно всё время подчёркивать, что ваши зелья это прямо таки здоровье в чистом виде, а то, что выращиваем мы это мудан из смеси воды и пестицидов...

За всю жизнь я не видел ни одного человека пострадавшего от "бесполезного" столового винограда, зато частенько вижу лежащих на асфальте нечто с нездоровым цветом лица, регулярно принимающих "здоровые напитки"...

Рад, что своим сообщением вылечил ваш компьютерный вирус, мешающий нормально загрузке страниц форума 

[сергей 54]

Тема - Тонкие побеги и какая разница на столовых или технических сортах,давайте рассматривать все варианты.