Автор Тема: Резистентность грибковых к химическим и биологическим препаратам  (Прочитано 5173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Почему в последние годы вылазят разные редкие болезни? Потому, что мы ушли от классических фунгицидов, которые помимо своего основного назначения отсекали кучу других болезней. Естественно, что это дало возможнось распространиться таким болезням как антракноз, фомопсис, черная гниль и т.д.
Совершенно верно! Классикой (особенно при запущенном антракнозе),  является ИСО (известково-серный отвар). Интересно, многие ли форумчане его используют? Даже бордоску правильно приготовить - довольно хлопотное дело. Да и форсунки забивает...
Вот и пошли в ход органические фунгициды. Ладно бы, если в основе защиты применялись контактники, а системники использовались, что называется - "по рецепту врача"  :)
Лично я только-только начинаю подходить к осознанию, что в основе защиты, особенно до начала массового развития инфекций, т.е. от распускания почек и до цветения следует использовать контактные препараты с низким риском резистентности: метирам, манкоцеб, пропинеб, дитианон, каптан, серу, медь и т.д. (во вложенном файле см. препараты группы М). Почти все они имеют широкий спектр "побочной" активности, поскольку имеют "многосайтовый" механизм действия, т.е. "бьют" сразу по нескольким "мишениям" в организмах патогенов.  Но эти препараты - профилактические. Их следует применять строго "по расписанию". (Я в одной из тем форума прочёл, как после "профилактической" обработки автор "наблюдал прижжённые пятна милдью"  :pardon:).
Полазил по разным, в том числе зарубежным, источникам и заметил, что борьбу с фомопсисом и др. "редкими" болезнями многие начинают со стадии "40...50%% распустившихся почек". Работают чаще всего метирам+сера. Норма на гектар в это время уменьшается раза в четыре, относительно общепринятой. Для тех, кто обрабатывает из расчёта г/10л - ничего не меняется (как было 20 г/10л, так и останется), т.к. концентрация контактника должна обеспечить покрытие всей "зелёнки". Но поскольку "зеленки" ещё мало, то и расход в расчёте на гектар будет меньше (мы же не с самолёта льём).
Где-то с третьей обработки (5...7 лист) метирам меняют на манкоцеб (без мефеноксама!) + опять же сера.
При сбрасывании первых колпачков уже подключают системники, желательно длительного срока действия, чтобы по возможности хватило до конца цветения. Вот тут уже Ридомил Голд МЦ уместен. Ну и препараты от оидиума (типа Фалькона) и серой гнили...
Дальше - с  ротацией д.в. из разных групп и "прослойками" из контактников с приемлемыми сроками ожидания и по возможности "не чумазыми".
И да, все знают, что сера "плохо работает" при Т<18 град, но применяют. А во Франции - чуть ли не основной препарат при профилактике фомопсиса в ранний период (считается там "био" препаратом). Может они чего-то знают?  :)

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Коллеги, перечитав тему про Свитч, решил акцентировать ваше внимание на рекомендациях FRAC по управлению резистентностью к препаратам, используемым при защите от С.Г.. Рекомендации для Австралии, но применимы и у нас. Во вложенном файле текст на английском. Кому тема актуальна - сумеет извлечь для себя полезное даже не владея языком оригинала. Воспользуйтесь "капипастом" и Гугл-переводчиком.

Оффлайн Моргана

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Пол: Женский
  • Регион : Тамбовская губерния (51,98 с.ш. 42,26 в.д.)
  • Имя: Алёна
к какой группе резистенции его можно отнести?
У него действующие вещества Фолпет - и  Триадименол .
Фолпет- по химическому строению  относится к производным фталиевой кислоты (фталимиды),
Триадименол- системный фунгицид из класса Триазолов.
Я бы отнесла к 3 группе ( по триадименолу)   ???

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 12207
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Цитата
к какой группе резистенции его можно отнести?
Если не права, то поправьте: мне кажется, что Резистентность (устойчивость) к препарату может быть, или не быть.
Т.е. групп нет.
А вот разновидности есть. В приведенной цитате с сайта Пестициды.ру очень подробно рассказано про резистентность
Цитата
Приобретённая устойчивость (собственно резистентность)
В результате систематического применения инсектицидов и акарицидов у насекомых и клещей может появиться устойчивость (резистентность) к ним. Устойчивые к действию инсектицидов насекомые не гибнут от данных ядохимикатов, применяемых в дозах, выбывающих гибель обычной (чувствительной) популяции.
Основной причиной резистентности является селекция устойчивых особей, выживающих после применения препарата в определенной дозе. Каждая популяции насекомых представляет совокупность особей, отличающихся по своим биологическим особенностям, в том числе и по чувствительности к действию ядов. При систематическом применении инсектицидов у быстроразмножающихся видов (дающих за сезон несколько поколений) отбирается и селекционируется часть популяции, содержащая гомозиготные особи (по гену устойчивости), и результате чего на время наследственно закрепляется устойчивость к данному фактору.[1]
В основе преобразования чувствительной популяции в устойчивую лежат количественные изменения её генотипического состава.[4]
Различают несколько разновидностей устойчивости. Кроме прямой (индивидуальной) устойчивости к инсектициду, нередко возникает перекрестная групповая устойчивость (кросс-резистентность) к целой группе химических соединений из данного класса, хотя остальные соединения при этом и не применялись. Чаще всего это происходит в отношении соединений, обладающих аналогичным или родственным механизмом токсического действия. Реже возникает и проявляется менее четко перекрестная межгрупповая устойчивость, проявляющаяся в отношении соединений из других химических классов.[1]
Индивидуальная устойчивость
Это резистентность только к одному пестициду. Встречается довольно редко и обусловливается активностью узкоспециализированных ферментов, разрушающих токсичное вещество. Например, устойчивость насекомых к карбофосу объясняется тем, что этот пестицид быстро разрушается в организме устойчивых насекомых ферментом малатионоксидазой.
Групповая устойчивость
Это устойчивость к двум или нескольким пестицидам, родственным по строению и механизму действия, относящимся к одной группе, возникающая после применения препарата этой группы. Например, после обработок насекомых препаратами ГХЦГ возникала раса вредителей, устойчивая ко всем хлорорганическим инсектицидам. Групповая устойчивость насекомых или клещей обусловлена следующими причинами:
более медленным проникновением яда в организм и более быстрым выведением его. Устойчивые особи выделяют в 2-3 раза больше токсиканта, чем чувствительные;
быстрой детоксикацией ядовитого вещества вследствие более высокой активности ферментов или появления специфичных энзимов. У устойчивых к фосфорорганическим соединениям рас насекомых активность алиэстераз и фосфатаз выше, чему чувствительных. В результате инсектицид быстро разрушается. Некоторые виды насекомых обладают набором специфичных ферментов, активно разрушающих инсектициды (у устойчивых к карбофосу – малатионоксидаза);
различной проницаемостью оболочек нервных стволов. В организме устойчивых насекомых инсектицид плохо проникает в нервные клетки (установлено для полихлорциклодиенов);
повышенным содержанием липидов в теле устойчивых особей. Эго приводит к тому, что липидорастворимые яды в значительном количестве удерживаются в жировом слое и оказываются выведенными из сферы действия.
Перекрёстная устойчивость
Это устойчивость к двум или нескольким пестицидам разных групп как по химическому строению, так и по механизму действия, возникающая после использования одного препарата. Такая устойчивость встречается редко и мало изучена. Подобное явление, по-видимому, объясняется тем, что ранее примененный инсектицид усиливает активность неспецифических ферментов эндоплазматической сети жирового тела. Поэтому новый препарат быстро разрушается до нетоксичных продуктов.[2]

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Марина, резистентность и возникающие вокруг неё вопросы, на мой взгляд, - заслуживает отдельной темы, куда можно было бы свести всю информацию по ней из разных источников и  обмен мнениями. Тема эта пока довольно скудно и бессистемно освещена на форумах, а важность её для исключения ошибок применения СЗР - весьма высока.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 12207
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Марина, резистентность и возникающие вокруг неё вопросы, на мой взгляд, - заслуживает отдельной темы,
Добрый день, Юра. Полностью согласна, тема интересная и очень важная, и ее понимание позволит значительно снизить пестицидную нагрузку на виноградник. А то ведь иной раз льем, не соображая...
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2018, 16:24:25 от Марина Протасова »

Оффлайн ТИТОВА ЛЮБОВЬ

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 736
  • Пол: Женский
  • Самое полезное в жизни - это собственный опыт.
  • Регион : КУРСК
  • Имя: ТИТОВА ЛЮБОВЬ
резистентность и возникающие вокруг неё вопросы, на мой взгляд, - заслуживает отдельной темы, куда можно было бы свести всю информацию по ней из разных источников и  обмен мнениями
Очень и очень нужна эта тема.Много вопросов ,а как для меня дилетанта одни вопросы... :Rose:

Оффлайн ТИТОВА ЛЮБОВЬ

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 736
  • Пол: Женский
  • Самое полезное в жизни - это собственный опыт.
  • Регион : КУРСК
  • Имя: ТИТОВА ЛЮБОВЬ
Сейчас очень много препаратов появилось в продаже. И хотелось эти препараты использовать правильно,зная к каким группам по резистентности они относятся и как правильно ими пользоваться :Rose:

Оффлайн Моргана

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Пол: Женский
  • Регион : Тамбовская губерния (51,98 с.ш. 42,26 в.д.)
  • Имя: Алёна
Тема эта пока довольно скудно и бессистемно освещена на форумах
Совершенно с Вами согласна, особенно по поводу бессистемности. И причина, на мой взгляд,кроется:
- в очень большом объёме  представленной для обсуждения информации;
- неодинакового уровня теоретической подготовки аудитории ( кто-то по памяти оперирует количеством д.в в отдельно взятом препарате, а кто-то не может  без переводчика прочитать и выговорить название этого действующего вещества).
Что бы систематизировать всё это, необходимо не метаться от препарата к препарату, от одного д.в к другому, при этом остерегаясь написать где-нибудь не там, я бы предложила  в этой теме начать обсуждения с предложенной Юрием ( y_fed)  "группы М".
Для себя я бы изложила  известную мне информацию по FRAC CODE начиная  с
 М01 следующим образом:
Хим. группа : (inorganic- неорганические вещества)
д.в   (copper (different salts)- медь и её соединения)
Известные мне препараты,которые я отнесла бы к М01:
-медный купорос (меди сульфат- 960 г/кг)
-купроксат (сульфат меди 345 г/кг)
-хлорокись меди
- Хом (меди хлорокись 861г/кг)
- Абига Пик (хлорокись меди 400г/л)
- Кумир (меди сульфат трёхосновной 345 г/л)
- Бордосская жидкость ( меди сульфат+ кальция гидроксид)
- Оксихом (хлорокись меди 670 г/кг+ оксадиксил 130 г/кг).

добавлено 13 Февраль 2018, 20:39:46
И хотелось эти препараты использовать правильно,зная к каким группам по резистентности они относятся
Если вот так постепенно, от самого простого к сложному расписать эту таблицу (то проблем не будет). Кто-то скажет, что это нереально и ежегодно рынок пополняется новыми препаратами,и будет прав. Но для себя, самые ходовые и доступные для приобретения препараты , общими усилиями вполне можно расписать в такой вот доступной для переваривания  форме.
добавлено 13 Февраль 2018, 20:44:46
важность её для исключения ошибок применения СЗР - весьма высока.
Юрий ( y_fed),  мне не понятно одно: Что делать с двух и более компонентными препаратами?
Я правильно отнесла  системник  """Оксихом (хлорокись меди 670 г/кг+ оксадиксил 130 г/кг).""" к группе М01 медьсодержащих или нужно плясать в конкретном случае от оксадиксила???
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2018, 20:44:46 от Моргана »

Оффлайн nick041

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Пол: Мужской
  • Регион : запад Московской области
  • Имя: Николай
общими усилиями вполне можно расписать в такой вот доступной для переваривания  форме.
Правильно!!! Тем более на форуме dayton сделал очень удобную таблицу (совместными усилиями) и в неё можно вносить и новые препараты и ничего не мешает сделать столбец с указанием группы резистентности. И как сказал Юрий(y-fed) 1 группа -это контактники к которым не вырабатывается резистентность,а значит их необходимо применять между системными препаратами.И Моргана(Алёна) перевела в "легко-усвояемую" форму -это препараты меди. 

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 12207
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
А вот у меня вопрос: если препарат, к которому вырабатывается резистентность чередовать с медью, например, но применять каждый сезон - будет проявляться резистентность, или нет?

К примеру: Строби ........медь........строби (грубый пример, но для схемы пойдет)

Или все таки придется чередовать Строби с другой химией ?

Оффлайн Моргана

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Пол: Женский
  • Регион : Тамбовская губерния (51,98 с.ш. 42,26 в.д.)
  • Имя: Алёна
Или все таки придется чередовать Строби с другой химией
Про Строби, Квадрис, Кабрио Топ, Профит Голд ,Танос я мониторила, когда изучала 11 группу. Для себя  уяснила, что если предпочтение отдам Кабрио Топу (весенняя проф. обработка), то другие из перечисленного мною,  этим сезоном использовать не буду. И зачем я по неграмотности закупала их 2 года назад ???

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 544
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Что делать с двух и более компонентными препаратами?
Я правильно отнесла  системник  """Оксихом (хлорокись меди 670 г/кг+ оксадиксил 130 г/кг).""" к группе М01 медьсодержащих или нужно плясать в конкретном случае от оксадиксила???
Коллеги, давайте разделять понятия "препарат" и "действующее вещество" (д.в.). Названия препаратов имеют авторскую защиту, поэтому однотипных препаратов может быть великое множество. Зачем лезть в дебри, пытаясь угнаться за "креативом" производителей?  Нужно оперировать названиями д.в. - поверьте, их гораздо меньше, чем "препаратов"  :)  Договорились?
Ещё одна "вводная". В этой теме мы будем вести речь вовсе не о химических группах, а о группах резистентности. Это две большие разницы. В одну группу резистентности могут входить д.в. совершенно разных хим. групп, между которыми, тем не менее, возможно возникновение перекрёстной резистентности. Поэтому смотрим в таблице графу "FRAC CODE" - именно в ней нужный нам номер резистентной группы.
 Касательно групп Мхх. По большому счёту, деление группы М на подгруппы для нас практического смысла не имеет. Достаточно заглянуть в таблицу, увидеть, что д.в. отнесено к группе Мхх, и быть уверенным, что особых проблем с резистентностью патогенов к этому д.в. не будет, даже если очень постараться. Есть некоторые нюансы, способствующие выработке частичной устойчивости к таким д.в., но их можно будет рассмотреть отдельно чуть позже и в основном в целях расширения кругозора.
Когда и если мы договорились  оперировать д.в., ответ на вопрос по препарату Оксихом (препараты пишем с заглавной, а д.в. - со строчной букв), появляется сам собой, достаточно найти в таблице содержащиеся в нём д.в.. Получается, что в Оксихом состоит из групп М и 4. Из них только группа 4 - высокорисковая, требующая  мер по предупреждению резистентности. И в Оксихоме они уже приняты. Обратите внимание, что Ридомил Голд МЦ состоит тоже из групп М и 4.

Оффлайн nick041

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Пол: Мужской
  • Регион : запад Московской области
  • Имя: Николай
И зачем я по неграмотности закупала их 2 года назад
У меня тоже лежат 2-й год Фалькон,Кабрио топ,Акробат топ,Полирам,Ридомил голд-а это опасные препараты (2 класс с ожиданием от месяца) стараюсь их не применять.(а сроки хранения уже проходят)
Алёна а Вы посмотрите у нас в основном самые распространённые  системники это триазолы и стробилурины с другими проблема в доступности,да стробилурины не везде купишь, в основном Топаз,Раёк,Скор сейчас появились Медея и Ревус в малой упаковке.
Контактники  это медь с небольшим набором допов и сера в разной форме,вернулись к классике МЕДЬ и СЕРА уже не одно десятилетие.
Кстати  в основном наглядно и быстро  пользовался этой таблицей там ещё и акарициды есть.

Оффлайн Моргана

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1117
  • Пол: Женский
  • Регион : Тамбовская губерния (51,98 с.ш. 42,26 в.д.)
  • Имя: Алёна
это препараты меди
Препараты меди относятся не к 1 группе а к группе под буквой М ( их там несколько подгрупп( с М01 по М12)
М01- медьсодержащие препараты (к слову сказать к ним относится ещё Косайд ( меди гидроокиси- 350 г/кг), Курзат (Ордан) хлорокись меди+цимоксанил)и наверное многое другое :)),
к М02 относятся серосодержащие препараты.,
к М04 относятся фталимиды (производные фталевой кислоты) с действующими веществами:каптан
                   каптафол
                   фолпет (входит в состав Шавита)
добавлено 13 Февраль 2018, 22:05:19
Получается, что в Оксихом состоит из групп М и 4. Из них только группа 4 - высокорисковая, требующая  мер по предупреждению резистентности. И в Оксихоме они уже приняты.
И значит??? Оксихом нужно отнести????
добавлено 13 Февраль 2018, 22:10:25
У него действующие вещества Фолпет - и  Триадименол .
Фолпет- по химическому строению  относится к производным фталиевой кислоты (фталимиды),
Триадименол- системный фунгицид из класса Триазолов.
Я бы отнесла к 3 группе ( по триадименолу) 
По вопросу Шавита. Изучая группу М я нашла таки  в нём д.в. - фолпет.. И значит, т.к 3 группа более рисковая, я отнесу его к ней, а не к М-группе?
добавлено 13 Февраль 2018, 22:16:50
или добавляя к триадименолу фолпет, мы предупреждаем резистентность Шавита и будем его рассматривать как препарат М-группы?
 :unknown:
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2018, 22:16:50 от Моргана »