Автор Тема: Формирование и обрезка кустов винограда  (Прочитано 229848 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15161
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #945 : 22 Март 2018, 20:45:46 »
формировка беседочная, НЕ укрывная. нехай торчат куда хотят.
тогда у меня один вариант - резать, оставляя рожок постоянно только с одной стороны относительно многолетней лозы, чтобы не нарушить ручеек питания плеча

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #946 : 22 Март 2018, 22:18:10 »
из прошлогодних побегов, выросших на  рукаве, или из побегов, выросших из угловых глазков, проклюнувшихся из многолетней древесины, на стыке рукав-плечо.
цель - ограничение удлинения "скелетных" ветвей (рожков-рукавов) , лучшая зарастаемость ран и недопущение уменьшения проводящих способностей системы плечо-рукав.
Владимир, вы в прицнипе сами себе уже и ответили. Конечно же с целью не допустить удлинения рукавов есть смысл оставлять на замещение побег из угловой почки. Естественно, при условии, что он хорошо развит. Если нет таких побегов тогда оставляем первый нормально развитый побег на прошлогодней лозе.

Что касается обломки, в первую очередь удаляем все двоники, это аксиома, а дальше если позволяет площадь то оставить можно побеги и плодоносные и бесплодные и не так важно откуда они растут, из основных почек, угловых или даже спящих. Тут всё упирается в площадь и нежелательность загущения. На беседках я оставляю почти всё, кроме двойников, по нескольким причинам - во-первых пока побеги лягут в горизонталь часть из них будет поломана ветром, во-вторых, холостые оставляю, но и плодоносные не нормирую. То есть на плодоносном могут быть две серьёзные грозди, но в помощь к нему будет работать холостой. Ну и в третьих место позволяет оставить много зеленой массы.
Когда речь идет о шпалерах то в первую очередь стоит исходить из нормального освещения и недопущения загущенности.

Вообще с годами к такой мысли прихожу - с формировками виноградари сильно перемудрили, к потребностям самого винограда это мало имеет отношения. Не обязательно усложнять и придеживаться строгих правил, важно знать законы полярности и соблюсти их при формировке, а дальше куст сам показывает как он расти может и хочет. Глупо вырезать мощные побеги только потому, что они вырости не из той почки. Раз побег мощный, это говорит о том, что к нему существует хорошая проводимость и именно он имеет хороший потенциал к росту и плодоношению.
Есть сорта, которые ни в какую не хотят жить в навязанной им форме, значит нужно перестроить её, изменить формировку так, чтобы куст давал лучший прирост по всей формировке, а не только по краям кордона, к примеру.
« Последнее редактирование: 23 Март 2018, 21:47:35 от konctantin »

Оффлайн Konstanna

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 125
  • С уважением
  • Регион : Ставропольский край
  • Имя: Констанна
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #947 : 22 Март 2018, 22:44:45 »
важно знать законы полярности и соблюсти их при формировке
понимаю, что где-то уже про эти законы написано здесь. Можно ли вкратце или ссылку на это?
Спасибо.

Оффлайн vlad701

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Пол: Мужской
  • Регион : КУБАНЬ
  • Имя: ВЛАДИМИР
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #948 : 23 Март 2018, 02:48:43 »
Владимир, вы в прицнипе сами себе уже и ответили. Конечно же с целью не допустить удлинения рукавов есть смысл оставлять на замещение побег из угловой почки. Естественно, при условии, что он хорошо развит.
Ну, слава Богу, хоть один человек меня понял.Спасибо за развёрнутый ответ.  :good:

Заковыка, только в том, что это всё изложено в прописях русским по белому, и мне знакомо.  smile116
А вот изучение и сравнение степени воздействия  повреждений, в зависимости от их характера и локации ран, на проводимость системы, мне крайне интересны. (В прописях ответа не нашёл)

Несколько упрощу.

Что хуже?

Нанесение многочисленных маленьких ежегодных ран, от зелёной обломки и срезки годовалой лозы, с их концентрацией в одном месте.(как в первом примере. В этом случае при регулярной повторяемости подобной картины прорастания угловых почек, и дальнейшем их оставлением на замещение , рукав, как таковой, преобразуется в нарост на плече, образованный при удалении " тонкомерной" поросли.) И все плодовые звенья будут выходить, как бы из плеча.

 Или через несколько лет при удалении разросшегося рукава нанести одну, но уже крупнокалиберную рану с оставлением несоизмеримо большего пня (с соответствующим незарастанием), чем от сеголеток, с таким же добавлением  ежегодных, многочисленных ран от " тонкомерок", но в отличие от первого случая, разнесённых уже в разные места.

Большая просьба к отвечающим вдуматься, перед озвучкой своих мыслей, в суть заданного вопроса.

М.б. я усложняю, но если можно всё сделать по фэн-шую, то почему бы, и нет? Сам склоняюсь к п.3.2.  На уровне интуиции. А хотелось бы ещё получить и  осознание принятия этого решения с научной стороны s:m


« Последнее редактирование: 23 Март 2018, 03:07:52 от vlad701 »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #949 : 23 Март 2018, 21:58:31 »
У меня есть наглядный пример по соседству - три куста Восторга, которые обрезаются как Бог на душу положит. Всем кустам около 20 лет, все живы и плодоносят. Куча ран, куча пеньков, перегруз ежегодный, но они живы и плодоносят.

Логика подсказывает, что лучше не оставлять раны на основных штамбах, то есть главных проводниках. То есть оставлять пеньки на рукаве и однажды заменить весь рукав полностью. В то же время практика показывает, что ни один куст ещё не зачах от нескольких пеньков на штамбе. Так что мы тут только теоретические умозаключения сделать можем, а растение способно перестраивать проводящую систему и адаптировать её под реальные условия.

Обобщю - о "зарезанных кустах" читал много, но сам не видел кустов где с уверенностью можно было бы сказать, что он ослаблен ранами от обрезки.



Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #950 : 23 Март 2018, 22:07:04 »
понимаю, что где-то уже про эти законы написано здесь. Можно ли вкратце или ссылку на это?
Есть у винограда два свойства - побеги всегда стремяться вверх (продольная полярность) и сильнее всегда рост крайних побегов на лозе (поперечная полярность). Подробно найдите в интернете, во многих книгах это всё описано подробно, не охота переписывать.
Суть любой формировки в том, чтобы во-первых - понимая свойства полярности обеспечить равномерный ежегодный прирост на всех частах куста, во-вторых - обеспечить обрезку с нанесением минимального количества ран многолетним частам куста. Лучше всего этому требованию отвечает веер, в гораздо меньшей степени кордон.
Кордонная формировка неестествена для винограда с точки зрения его природы и физиологии, поэтому приходится постоянно применять ряд мер для регулирования равномерного роста побегов по всем частам кордона. То есть прищипки, чеканки, обрезка лоз на разную длину и т.п. Но у кордона есть плюс в виде большой массы древесины, что положительно сказывается на урожайности, плодоносности, размерах гроздей и ягод.

Короче говоря в любой формировке есть компромиссы.

Оффлайн vlad701

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Пол: Мужской
  • Регион : КУБАНЬ
  • Имя: ВЛАДИМИР
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #951 : 24 Март 2018, 06:16:02 »
Логика подсказывает, что лучше не оставлять раны на основных штамбах, то есть главных проводниках.




вот и я, пожалуй, подчинюсь ей и остановлюсь на п 3.2.

сформирую  на кордоне двух-узельные "стационарные" рукава, а дальше уже буду практиковаться на них по примеру п.1 , в набивании "мозолей" с плодушками. если, конечно, ВИНОГРАД предоставит мне эту возможность.

а с перечисленными сортами я не ошибся, в плане применения к ним короткой обрезки?
с технарями понятно, а на столовых в этом году , только получу на некоторых сигналки, а некоторые, только буду прививать. а теория с практикой, порой, сильно не вяжется.

да и по второй части самого первого вопроса, тоже было бы интересно узнать мнение практиков.

Оффлайн ГАЛИНА АНОХИНА

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 850
  • Пол: Женский
  • Регион : Саратов
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #952 : 24 Март 2018, 18:52:28 »
 Хочу 2 куста трехлетки вывести наверх горизонтальным кордоном (не сильна в терминах) Один из них Тянь Шань, есть еще средне-позднего срока созревания кусты. Будут ли они при такой формировке поспевать и вызревать пораньше?

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6779
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #953 : 25 Март 2018, 09:43:26 »
лучше не оставлять раны на основных штамбах, то есть главных проводниках
Согласен , Поддерживаю .
На некоторых моих кустов по одному ряду по центральной рукаве отпилил пеньки , по причине заморозков , хотя замешающий побег пошел .
Так вот - Высох вдоль часть рукавы и пришлось убрать его .
Пусть слабый побег растет , на следующем пойдет сильный рост и не пропадет рукава .

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #954 : 25 Март 2018, 19:53:50 »
практически все сорта, которые у меня есть, кроме Монарха и Оригинала, вроде допускают короткую обрезку (Блестящий, Валёк,Юпитер и Венус Арканзас,   Хуторок, FVR 7-9(если сохраню.похоже БР), мускат чёрный XIV 30-38, к\м чёрн АЗОС, Италия, Ляна, Сурученский бел, Юб Журавеля (для полного сатисфэкшена, в планах приобретение Голд Фингера и Примы Украины и мб, чего нибудь позднего со способностями Молдовы к длительному хранению); универс. и техн - Красень, Памяти и Рубин Голодриги, Гранатовый, Красностоп Золотовский, Виорика и Цитронный Магарача.) если ошибаюсь, поправьте пожалуйста.
Далеко не всё из списка выращивал, но в общем и целом картина такая - многие сорта допускают короткую обрезку, но хорошие грозди в таком случае дают только с набором большой массы древесины.

да и по второй части самого первого вопроса, тоже было бы интересно узнать мнение практиков.
Процитируйте если не сложно, а то я уже запутался...

Хочу 2 куста трехлетки вывести наверх горизонтальным кордоном (не сильна в терминах) Один из них Тянь Шань, есть еще средне-позднего срока созревания кусты. Будут ли они при такой формировке поспевать и вызревать пораньше?
Наверх, в смысле на беседку? Во-первых для беседки советую многорукавный веер, а не кордон, во-вторых нет, на беседке не будет созревать быстрее. Наоборот, низкое расположение куста к земле отдающей тепло способствует более скорому созреванию. С сопутствующими минусами низкого расположения конечно.

Оффлайн арнюша

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 881
  • Пол: Мужской
  • мищенко владимир
  • Регион : краснодарский край х трудобеликовский
  • Имя: володя
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #955 : 25 Март 2018, 21:58:29 »
vlad701 Владимир как я понял по фото у тебя два рукава  один не видно у меня такая же формировка  ты осенью оставил слишком большие рожки рожок две почки не больше  если хочешь чтобы была большая гроздь на рожок одна гроздь один  побег с гроздью другой холостой на твоем рукаве должно быть глядя по картинке 9 гроздей на вид кусту года 3  9 гроздей будет много на рожок два побега остальные выломай с расчетом что холостой побег у тебя пойдет осенью на рожек. а тот что был с гроздью удалишь  распределяй рукава оставляй рожки с учетом нагрузки на куст  у меня 4 рукавная формировки 16-20  гроздей и не на каждом кусту все зависит от куста и его способностей

Оффлайн vlad701

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Пол: Мужской
  • Регион : КУБАНЬ
  • Имя: ВЛАДИМИР
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #956 : 26 Март 2018, 06:19:30 »
Процитируйте если не сложно, а то я уже запутался...

Костя, спасибо большое, за оперативный отклик!
вот  этот вопрос:


несколько лет, при выводе кордонов на беседку, со штамбом 3 метра, я бездумно ослеплял все, не нужные для формировки, глазки до этой высоты.

а сейчас, перед грядущей перепрививкой, ещё десяти кустов, призадумался.
нафига я это делал?
не лучше ли было прищипывать проростки над 2м листом, с дальнейшей пинцировкой пассынков, для усиления влияния вегетативной массы на общее развитие куста (как правило, оставшиеся одно-двух почечные пеньки отсыхали за зиму сами. как вариант помочь им в этом, сделав срез по первому узлу после листопада.)

ущерба проводимости, как я понимаю, в этом случае не будет, по причине тонкомерности удаляемого, а далее куст их сам отторгнет. а оставленные пазушные почки, в большинстве своём, перейдут в спящее состояние, из-за влияния полярности, а в случае их прорастания, лишние можно всегда удалить при следующей зелёной обломке.

какие мнения будут у сенсеев?

хотя я уже и определился с решением (ить от аксиомы: "в грамотно поставленном вопросе - уже есть, большая часть ответа" - ни куда не деться) :-X
откажусь-ка я от, прописанных в умных книжках, рекомендаций по ослеплению глазков на штамбе, до места  первого разветвления. дам волю штамбовой поросли на пару листиков, если такая появится, и думаю, что кустик отблагодарит меня за это, своим более  крепким сложением и сильной корневой.

 тем не менее, думаю, что поднятый вопрос достоин обсуждения и осмысления, и будет интересен начинающим.


Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6779
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #957 : 26 Март 2018, 08:13:35 »
Владимир , У нас начинаем оставлять  40 см ОТ ЗЕМЛИ и пошел через 30 см одну , потом другую сторону .
Стараемся удалить , если допустим ТОРЧИТ НА ВЕРХ ИЛИ ВНИЗ .
В первом случая Ветер будет ломать молодые  побеги , а Вниз - побеги будут висеть вниз и мешать .
Только бока .

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #958 : 26 Март 2018, 20:03:30 »
откажусь-ка я от, прописанных в умных книжках, рекомендаций по ослеплению глазков на штамбе
Ослеплять можно по разному, можно просто ногтем сковырнуть начавшую расти почку, а можно вырезать ножом до самой древесины. В первом случае замещающие останутся живы, подстилающий слой жив, значит там образуются поже спящие почки. Во-втором случае просто раны, открытая древесина. Ответ, думаю, и так понятен :pardon:.
Ваш вариант с прищипкой тоже вполне приемлем.

А вообще по всему штамбу не будет активного пробуждения почек и раста побегов если штамб вертикальный. Верхние несколько пойдут в рост, а остальные скорее просто останутся набухшими, полярность не даст им активно расти.

Оффлайн Татьяна Б

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 7168
  • Пол: Женский
  • Регион : Саратовская область Энгельсский район.
  • Имя: Татьяна
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #959 : 28 Март 2018, 08:14:22 »
Таня,я целенаправленно делаю такую формировку,с каждой лозы плодоношения по три лозы,нижние глазки ослепляю.С сучков замещения при хорошем раскладе по две лозы.И по середине еще один "пожарный" сучок замещения-осенью вырезаться будет.И считаю,дай Бог так будет,лозы плодоношения 6 гроздей+сучки замещения 2 грозди,получаю 8 гроздей,пока достаточно и перегруз не нужен,но это теория,а природа покажет свой нрав.Междурядье 1 метр,между кустами 2 метра,высота шпалеры 2.20 метра.

Просто,я больше оставляю,на всякий случай,лишнеи,холостые,не удобные побеги выламываю.А по осени уже обрезка.