Зависимость толщины побега от его длины

[sabaiasia]

Здравствуйте Уважаемые Форумчане!

Зная простую истину о прищипке/чеканке побега для его вызревания и утолщения хочу получить ответы на вопросы:
- будет ли зависить дальнейшее утолщение побега от его длины в момент прищипки и на сколько? 
- И если нет, то какие методы применять для его утолщения?

На данный момент формирую кордоны на высоких штамбах, пергола, в тропиках. Это мой первый опыт...с ноля. Корнесобственные саженцы (Ливия, Байконур, Фурор) были высажены в почву в декабре-январе, штамб и плечи, некоторые толщиной более полутора сантиметра, уже наполовину вызрели, а из пасынков с верхней половины плеч сейчас вытягиваю будующие плодовые стрелки. Плечи кордона закреплены горизонтально.  Обрезку как среднюю, так и короткую (2 глазка) планирую сделать в ноябре-декабре, т.е через полгода.

Некоторые пасынки, особенно у Ливии, достигли около 3 м и я их прищепнул. Сейчас толщина большинства пасынков у основания 7-9 мм, но есть и тонкие, несмотря на их одинаковую длину и горизонтальное расположение прироста. Калийно-фосфорные удобрения пока не применял.

На Фуроре такая же картина, но на одном кусте пасынки утолщенные, а на другом тонкие, хотя и длинные (около 3м).

Что я еще заметил, как начинающий - наиболее сильный рост пасынков - на  конце и в части плеча ближней к основанию куста.  Хотя там также встречается неоднородность в росте.

Из вышеперечисленного хотелось бы получить совет: Как усилить рост слабых пасынков, которые расположены между сильными?

Заранее благодарен. Обрадуюсь любому совету!         


 

[Sedoi]

были высажены в почву в декабре-январе, штамб и плечи, некоторые толщиной более полутора сантиметра, уже наполовину вызрели, а из пасынков с верхней половины плеч сейчас вытягиваю будующие плодовые стрелки.

Это называется "ускоренная формировка" когда за один сезон сразу как за два и рукава и плодовые лозы на них из пасынков.
В таком варианте надо оставлять минимум нужных для формирования пасынков чтобы они были более менее годными по назначению, по толщине и вызреванию лозы.

толщина большинства пасынков у основания 7-9 мм, но есть и тонкие, несмотря на их одинаковую длину

Вот и выбирайте достойные, а все мелкое, тонкое, дохлое удаляйте. Аномально толстые, не характерные к средней толщине тоже убирайте (как дурной пример ))) . Их там надо то через пол метра, а если у вас из каждого глазка. то и разнокалиберность понятна. О полярности Вы в курсе конечно, судя по постам , но и не так она важна в горизонтали как могут наплести ...

[sabaiasia]

В таком варианте надо оставлять минимум нужных для формирования пасынков чтобы они были более менее годными по назначению, по толщине и вызреванию лозы.

Спасибо за дельный совет. Но я так и не получил ответа:
 
Как зависит дальнейшее утолщение побега от его длины в момент прищипки и на сколько?  Т.е. если я планирую короткую или среднюю  обрезку -  какой длины мне нужно растить побег, что бы на след. сезон он стал плодоносным (его толщина и вызревание) - 1, 2 или 3 метра? Вы же наверняка прищипываете все, что выше верхней проволоки? НО вас поджимаю геоклиматические условия. Если смысл растить длинным в моем случае, если потом обрежется коротко?  Или полтора-два метра достаточно?  Будет ли зависеть его толщина от длины?

[Sedoi]

какой длины мне нужно растить побег, что бы на след. сезон он стал плодоносным (его толщина и вызревание) - 1, 2 или 3 метра?

Это от сортов зависит. Какие то плодоносят и со второй почки как напр Кодрянка, а какие и с пятой , а то и с седьмой как Баготяновский.
Толщина побега считается уже достаточной диаметром, как принято писать - с карандаш )) Длину же лучше все таки считать кол-вом вызревших почек , а не метражом ...
То, что у Вас там тропики - не думаю, что это так важно. Все равно формировать придется в разумных пределах и по толщине и длине. Из побега в 5 м толщиной 8 - 10 мм уложенного в горизонталь Вы все равно не получите в один год нормальный сильный рукав потому что нагрузка побегами тоже предполагает брать в расчет толщину плодовой лозы.
Не буду искать в более точных цифрах (не так давно Галина Владимировна приводила на форуме зависимость кол-ва побегов от толщины плодовой лозы), но на такую толщину желательно оставлять не более 5 - 6 побегов, а там уж смотрите через какое расстояние Вам надо их расположить.

Если смысл растить длинным в моем случае, если потом обрежется коротко?  Или полтора-два метра достаточно?  Будет ли зависеть его толщина от длины?

Если Вы считаете, что после прищипки побег пойдет расти вширь (в толщину) , то это вряд ли. Это зависит от силы роста сорта и конкретного куста. Прищипка или чеканка спровоцирует кущение пасынками, или пробуждением зимующих почек, тех которые для следующего сезона закладываются если пасынки уже удалены.

[игорь сергеевич]

вас поджимаю геоклиматические условия. Если смысл растить длинным в моем случае, если потом обрежется коротко? 

Вам ближе климатические условия центральной м южной Украины. Там умудряются выращивать побеги на свисающем приросте по 5-6 метров и диаметром 12-16мм. Затем ржут их на 1.5 -1.8 м для плодовой стрелки на очень урожайных сортах с большими гроздями.
Вообще тропическое земледелие резко отличается от привычного в умеренных широтах. Виноградом в Тайланде занимаются очень не давно и Вам лучше присмотреться к окружающим виноградникам , чем ориентироваться на виноградники традиционных регионов.

[sabaiasia]

Прищипка или чеканка спровоцирует кущение пасынками, или пробуждением зимующих почек, тех которые для следующего сезона закладываются если пасынки уже удалены.

Это понятно, спасибо!  Пасынки для будующих плодовых стрелок из плечей кордонов - оставлены только нужные - на штамбе и на нижней стороне плечей давно удалены. Сейчас я не удаляю слабые пасынки оставленные для плодов стрелок. Во-первых они питают зимующую почку, которая на плече, а во-вторых до планируемой обрезки еще больше полугода. Так вот, у меня наверно будет два варианта. Давайте рассмотрим с Вашей помощью.

1. Обрезать (коротко или средне) хорошо вызревшие и пригодные по толщине для плодоношения пасынки под будующие плодовые стрелки, а остальные, то есть дохлые, обрезать полностью.         

2. Обрезать все полностью! Оставить только штамб и плечи.


Я более чем надеюсь что результат обрезки 1 варианта даст положительные результаты (на одном из кустов байконура уже более месяца растет небольшая сигналка на пасынке второго порядка, на конце плеча), но хотелось бы знать последствия варианта 2: Дадут ли побеги зимующие почки из ПЛЕЧЕЙ КОРДОНА после их вызревания после обрезки в конце этого года?  Или это уже будет считаться многолетней древесиной? Ведь пасынки на них так же вызреют и я их все обрежу подчистую! 
   

[игорь сергеевич]

Из морфологии винограда нам известно , что это листопадная лиана умеренных субтропиков.  Известно , что виноград имеет вынужденный период покоя около двух месяцев.
   В тропической зоне Тайланда виноград был интродуцирован около 20 лет назад. В Тайланде виноград сажают в январе , а урожай собирают с декабря по февраль.
  В классических виноградных регионах виноград листопадное растение и вся агротехника основана на этих его свойствах.
Вы хотите , что б Вам давали советы виноградари традиционного виноградарства ни разу не имеющие представления о тропическом земледелии?
 Когда и каким образом в Тайланде обеспечивается период покоя для винограда , как осуществляется сезонность ? Или у Вас это вечнозелёное растение?

Вы бы рассказали не много о виноградарстве в тропиках. Известно , что в Северном Тайланде его сажают в горах , где временами температура опускается до ноля. Но достаточно много информации найти сложно.
добавлено 13 Июнь 2022, 13:05:42
Поймите меня правильно.
Я борюсь за каждый сантиметр вызревающей лозы. Пасынки успевают вызревать лишь на Цитронном Магарача и ещё одном -двух сортах. А вы пытаетесь сдержать рос побегов-пасынков и при этом что б не вскрылись спящие почки. Цели способы совершенно разные.

[sabaiasia]

Известно , что виноград имеет вынужденный период покоя около двух месяцев.

Все верно. В Таиланде первую обрезку делают после 10-12 месяцев после посадки. После этого дают отдохнуть от 1 до двух месяцев. Технари отдыхают меньше, обычно 3 недели.

В Тайланде виноград сажают в январе , а урожай собирают с декабря по февраль.

Это общепринятая практика выращивания. Вот из рекомендации департамента СХ:  В Таиланде первый урожай можно ожидать только через 14-16 месяцев после посадки. Урожай можно рассчитать по времени, потому что посадку и обрезку можно проводить в любое время года. Почки лозы можно заставить проснуться в любое время года путем обрезки, и, следовательно, с одного куста можно собрать два-три урожая за год. На практике, однако, производители обрезают лозы дважды в год и получают два урожая: один в сезон дождей (с мая по октябрь), а другой - в сезон засухи (с ноября по апрель). Последний урожай лучше из-за более высокого содержания сахара и лучшего внешнего вида. В целом урожай худшего качества в сезон дождей, и уход за виноградниками также является довольно интенсивным.

В остальном агротехника и применнение удобрений мало чем отличается от остального мира.

в Северном Тайланде его сажают в горах , где временами температура опускается до ноля.

Такие аномалии встречаются крайне редко, и то на больших высотах, примерно от 1500м н.у.м. Самая высокая точка Таиланда  - гора Дои Интанон 2,565. Я же выращиваю на уровне примерно 450м. У нас самые холодные месяцы декабрь-январь со средними ночными температурами +13-15 С. Днем тем не менее снова жарко  +28-30С. Из-за резкого контраста температур очень часты холодные ночные туманы, которые обычно рассеиваются к 9 часам утра. В эти месяцы местные жители практически ничего не выращивают,так как все съедает мучнистая роса. Поэтому я планирую обрезать кусты в начале декабря и дать им отдохнуть пару месяцев. Сезон дождей - тоже неприятный момент, но я построил над виноградом  светопроницаемую крышу, хотя в мае, когда приходят муссоны и дождь может не прекращаться больше недели (т.е 24/7 ...он то ослабевает,то усиливается, но не останавливается) земля вокруг пропитывается водой как губка, а у меня суглинок. Но это только в мае, дальше есть значительные перерывы в осадках, особенно длительные в августе.

А вы пытаетесь сдержать рос побегов-пасынков и при этом что б не вскрылись спящие почки   

Завтра постараюсь выложить видео, чтобы Вы указали мне все ошибки   

       

[игорь сергеевич]

Вы показали на сколько Ваши знания о Таиланде отличаются от моих. Вот о том я и веду речь , что с нашими представлениями о классическом виноградарстве умеренного пояса трудно что то советовать в тропическом земледелии да ещё с двумя урожаями в год.
Из Вашего поста я понял только , что технологии совершенно иные!
добавлено 13 Июнь 2022, 18:39:08
Всё таки по возможности покажите и расскажите нам о том , как выращивают виноград в Таиланде.
Ещё лучше , если Вы сделаете серию роликов о тропическом виноградарстве.
 В русскоязычном интернете эта тема практически не отражена и я думаю многим будет интересна.

[sabaiasia]

Всё таки по возможности покажите и расскажите нам о том , как выращивают виноград в Таиланде.
Ещё лучше , если Вы сделаете серию роликов о тропическом виноградарстве.

Как выращивают виноград в Таиланде я пока могу показать только на собственном опыте. Вот сегодня смастерил на скорую руку Виноградник в Таиланде

Вот еще продолжение Виноградник часть 2

Буду признателен если дадите мне грамотные советы 

[Г.В]

Зависимость толщины побега от его длины - понятно. Если диаметр лозы в мм например 10, то энергия роста 78.5мм2а значит на плодоносном побеге , плодоносных почек 8 , остальная длинна какая бы ни была .... типа пустая. Как то так, если это конкретный вопрос.

[игорь сергеевич]

Сергей , большое спасибо за ролики!  Теперь стало всё гораздо нагляднее.
Угловые почки однозначно проснутся. Не занимался конкретно Фуршетным , но как правило на столовых сортах угловые почки бывают менее плодоносны(например Байконур)  или совсем бесплодны. Если бы это была Дружба или Цитронный Магарача , то с подобной обрезкой я бы согласился пожалуй.
  На мой взгляд возраст куста , нагрузку , следует учесть исходя из того , что в период плодоношения нагрузка увеличится многократно , а кустик ещё имеет достаточно слабо развитую коневую.
  И наоборот при формировке куста за основу следует взять форму формировки взрослого 3х летнего куста.
То есть что я предлагаю. Не обрезать пасынки на угловую почку (можете потерять урожай), а принять их за плодовые стрелки или будущие рукава. Значит надо сейчас удалить лишние через два-три и оставить наиболее сильные с тем , чтоб они после "осеннего" укорачивания образовали плодовые стрелки по типу кордона Беликовой и в дальнейшем поддерживать подобную обрезку.
Останутся на плече- штамбе один-два рукава с тремя плодовыми стрелками каждый. За нагрузкой нужно будет в следующем сезоне внимательно смотреть и не перегружать куст в первый сезон.
Я исхожу из того , что у Вас обычные столовые сорта , а не азиаты и не технари.
 Вы же собираетесь делать кордон с короткой обрезкой - в этом на мой взгляд ошибка.
Да и напрасно Вы отключили комментарии в ютубе , там могут прийти дельные советы.
Вообще Вам лучше ориентироваться на Волгоградский , Ростовский регионы  там погода более похожая.
Но это моё субъективное дилетантское мнение и я могу ошибаться.

[sabaiasia]

Да и напрасно Вы отключили комментарии в ютубе , там могут прийти дельные советы.

Исправил

добавлено 14 Июнь 2022, 17:37:37

ообще Вам лучше ориентироваться на Волгоградский

Черенки как раз оттуда

добавлено 14 Июнь 2022, 17:40:34

Значит надо сейчас удалить лишние через два-три и оставить наиболее сильные

А зачем удалять именно сейчас? Они уже практически прекратили рост, а так помогают кусту своей листовой массой ...или я не прав?

[Г.В]

Сергей, как мы уже знаем питание в растения большая часть проходит по сосудам от корневой системы. Предположим что диаметр сечения 4мм значит за определённое время в листовую часть растения попадает 5 куб см питательной жидкости которая распределяется на каждый узел зелёнки ( немного округлю). Практически прями пропорционально на каждый. Ни взирая на качество побега. С питанием думаю понятно, всем "сестрам по серьгам". С энергии намного сложнее. Маленький лист работает только на себя, большой по полной программе энергию отдаёт на благо всего куста. Плюс ко всему, у винограда существует некий «материнский синдром» Самое первое ,самое вкусное и редкое , куст посылает в растущую часть побега, а так как у хиленького побега нет полноценного листа значит "сливки" и ему. Почему побег плохо растёт это другая история. Когда мы удаляем плохо развитый побег , то питание перераспределяется на оставшиеся. Моего здесь ничего нет – физиология. Да простят меня мастеря за непрофессиональное пояснение. 

[игорь сергеевич]

А зачем удалять именно сейчас? Они уже практически прекратили рост, а так помогают кусту своей листовой массой

Ну это я выразился фигурально , не осторожно. Конечно удалять побеги можно "по осени" вместе с обрезкой так , как кустик молодой и остро нуждается в питании.
 А вообще на будущее , если мы удаляем лишние побеги ещё зелёными на ранней стадии , то раны не образуется и не будет "зарезки" рукава. Особенно это касается вновь формируемых многолетних лоз типа "рукав-плечо" на взрослых кустах. Но тогда мы обрезаем уже не весь куст , а готовим  только одну-две лозы на нём под длительную работу и тогда важно иметь чистую лозу без удалённых старых сучков , без ран.