Автор Тема: Виноделие, с чего начинать? (практические вопросы)  (Прочитано 384075 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн kuzir1961

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 48
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Имя: Кузьмин Игорь Евгеньевичь
Что это могло быть и когда теперь можно его заливать в дуб?
Евгений Евгеньевич, скажите какое Вино вы хотите получить, вы будете ферментировать досуха? И почему вы после мацерации отправляете его на Т.Б. в бочки?

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Век живи, век учись и, давайте посоветуем Игорю Ф. пройти школу энологии "Наше вино", в Геленджике, что стоит не очень дорого.
 
   Спасибо ,Михаил ,за предложение, но мне  уже поздно переучиваться. За двадцать лет у меня свои наработки
появились в изготовлении вина,так  что смысла  нет  что то менять.   А я как нибудь своим путем ;);.
 

Коллеги, всё нормально!
Как и говорил, что у каждого своя правда (своя технология).
Но это если для себя, а если для людей, то тут уже надо чётко следить, чтобы ваш продукт был не вредным, а полезным для людей.
Вот для чего и надо учиться правильной (европейской) технологии.
Остаточный сахар в вине вреден для вина. Такие вина долго не хранятся и подвержены заболеваниям, и в этом случае вредит не сахар, а заболевшие вина, которые вредны для здоровья.
Вот что пишет главный винодел Армении, Алексей Сапсай (преподаватель энологии "Наше вино"):
"Вина, привезенные виноделами, показали излишне теплую ароматику, часто с характером перезрелого винограда. Также был велик и процент дефектных вин (brettanomyces, повышенная летучая кислотность). Эта симптоматика указывает в первую очередь на избыточную зрелость самого винограда. Возможно, такой эффект является результатом дисбаланса лозы, избыточного стресса в жаркие летние месяцы в отсутствии влаги, что в некоторых случаях приводило еще и к подвяливанию винограда. В любом случае, вина (в особенности красные) были с высоким содержанием спирта, высоким pH и, зачастую, с остаточным сахаром.
Вина с такими характеристиками наиболее уязвимы к микробиальным заражениям и для сохранения их качеств при выдержке необходимо соблюсти следующие условия:
Спиртовое брожение должно быть доведено до конца (содержание остаточного сахара должно быть менее 4 г/л)
После спиртового и яблочно-молочного брожения (опционально) вино должно быть должным образом сульфитировано (по калькулятору) для обеспечения его защиты от brettanomyces и других вредоносных бактерий и дрожжей".

А два взаимоисключающих себя лозунга, сказанного смешным человеком 100 лет назад:
1. "Мы пойдём другим путём!"
2. "Учиться, учиться и ещё раз учиться!"
То, каждый выбирает своё, Игорь Ф. выбрал первое, 
а Мы выберем второе...  ;)

И, будем дружить!!!  :drinks:
« Последнее редактирование: 25 Январь 2016, 14:39:35 от Акованцев Михаил »

Оффлайн Евгений Евгеньевич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • Регион : Тула
  • Имя: Евгений
Евгений Евгеньевич, скажите какое Вино вы хотите получить, вы будете ферментировать досуха? И почему вы после мацерации отправляете его на Т.Б. в бочки?
Игорь, я хочу получить сухое вино, без сахара, технологию соблюдал, 2 недели вино было на мецерации, потом снял с осадка и на В.З. ещё на месяц ( в течении этого месяца 1 раз снимал с осадка) соответственно через месяц под В.З., когда выделение углекислого газа не наблюдалось уже неделю, перелил в пластиковые герметичные бочки по 200л. и понизил температуру в подвале до 10 град. примерно через полтора месяца началось вздутие крышки бочки с вином на 212-х, при этом , когда делал снятие с осадка и  снимал пробу ( за неделю до вздутия 212-х) , оба вина ( 1180-е и 212-е) были абсолютно прозрачны, уже собирался их переливать на полгода хранения в дубовые бочки, но вот 212-е преподнесли сюрприз.)

Оффлайн kuzir1961

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 48
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Имя: Кузьмин Игорь Евгеньевичь
То, каждый выбирает своё, Игорь Ф. выбрал первое, 
а Мы выберем второе...  ;)
Михаил, полностью с тобой согласен и поддерживаю.
Вопрос. Как ты хранишь готовое (стабилизированное) Вино, в бутылях, или разливаешь по бутылкам 0,7 литра?
Я своё Вино храню 50 Х 50. 600 литров храню в бутылях, а другие 600 л. разлил в бутылки и уложил на стелажи.

   


но вот 212-е преподнесли сюрприз.)
Думаю, что пошло вторичное брожение. ЧКД серии lalvin сильные зверьки, они работают и при пониженных темтературах. Попробуйте стабилизировать своё Вино метабисульфитом в пропорции 1 гр. на 10 литров, обязательно прокурите калоидной серой бочки перед заливкой Вина. Да, и не забудьте осветлить бентонитом, если пошло вторичное брожение, то осадок будет обязательно.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2019, 20:08:17 от dayton »

Оффлайн Евгений Евгеньевич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • Регион : Тула
  • Имя: Евгений
Спасибо, попробую.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
То, каждый выбирает своё, Игорь Ф. выбрал первое, 
а Мы выберем второе...  ;)
Михаил, полностью с тобой согласен и поддерживаю.
Вопрос. Как ты хранишь готовое (стабилизированное) Вино, в бутылях, или разливаешь по бутылкам 0,7 литра?...

   Игорь, вино до 1-го года, желательно хранить в больших бутылях, за это время проходит ЯМБ, туда-же можно добавить немного дубовой клёпки, или подготовленной дубовой щепы, только увлекаться дубом не следует, как и говорил "тот" умник: "Лучше меньше, да лучше". Французы, в среднем, вино хранят в дубовых бочках около года, потом разливают по бутылкам.
Если рано разлить по бутылкам, то в них может произойти ЯМБ, и такое вино будет горчить. Это нам говорили на обучении в Геленджике.
Кстати, кто хочет стать профессиональным виноделом, и в дальнейшем немного зарабатывать продажей своего качественного вина, то очень советую пройти школу Энологии. Следующие занятия намечают проводить в феврале, в Крыму, кажется в Севастополе. Администратор занятий, известная сомелье, Катерина Федосова katerina.sommelier@yandex.ru , напишите ей.
Виноделы-любители просто обязаны повышать свои знания, поэтому продолжу ликбез!
См. начало:
http://lozavrn.ru/index.php?topic=769.msg37674#msg37674

Итак, продолжим:
                              СОВРЕМЕННЫЕ ПРИНЦИПЫ ПРОИЗВОДСТВА ВИНА
 Из всех описанных выше фактов вытекают основные принципы производства вина:
 1.    обеспечить полное сбраживание сахара в вине дрожжами, а яблочной кислоты - бактериями, не допуская воздействия бактерий на сахар, глицерин или винную кислоту;
 2.    посредством обработок подавить развитие микроорганизмов, что достигается спуском вина из чана, отделением прессового вина, добавлением сернистой кислоты в малых дозах, частыми переливками, оклейкой, при необходимости - пастеризацией;
 3.    принять все меры к тому, чтобы как можно больше сократить опасный период, в течение которого дрожжи или бактерии (или и те и другие одновременно) размножаются, и возникает опасность поглощения бактериями остаточных сахаров, глицерина и винной кислоты, и который тем больше, чем меньше в это время содержится в вине свободной сернистой кислоты;
 4.    добиться в соответствии со старинной традицией удаления бактерий как можно раньше или даже полностью исключить их развитие, не принимая во внимание яблочно-молочное брожение, значит, совершенно определенно продлить опасный период в развитии вина. Дело в том, что, за исключением особых случаев или в результате некоторых обработок, яблочно - молочное брожение рано или поздно, но неизбежно возбудится, создавая опасность вызывать посредством бактерий вредные брожения;
 5.   реализовать условия, позволяющие возможно быстрее провести полезные превращения, и таким путем сократить до минимума продолжительность опасного периода. Задержка яблочно-молочного брожения ведет не только к задержке процесса смягчения и созревания вин, состоянию стабилизации, но также и к увеличению риска порчи вин.
 Чтобы предвидеть устойчивость красного вина в дальнейшем, всегда очень полезно знать, подвергалось ли оно яблочно-молочному брожению и доведено ли оно до полного завершения. Любые обработки, проводимые для осветления и стабилизации ,преждевременны и бесполезны, пока в вине еще содержится яблочная кислота. Особенно опасно в таких случаях проводить розлив. Из этого можно сделать вывод, какое значение имеет для энолога (винодела)  определение яблочной и молочной кислот в вине. В этом отношении очень эффективен метод хроматографии на бумаге.
УСЛОВИЯ ЯБЛОЧНО-МОЛОЧНОГО БРОЖЕНИЯ
 ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ: - (продолжение следует).
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016, 13:07:46 от Акованцев Михаил »

Оффлайн kuzir1961

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 48
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Имя: Кузьмин Игорь Евгеньевичь
вино до 1-го года, желательно хранить в больших бутылях, за это время проходит ЯМБ, туда-же можно добавить немного дубовой клёпки, или подготовленной дубовой щепы, только увлекаться дубом не следует, как и говорил "тот" умник: "Лучше меньше, да лучше". Французы, в среднем, вино хранят в дубовых бочках около года, потом разливают по бутылкам.
Привет Михаил. это всё понятно почему нужно хранить в больших ёмкостях. Тут дело в другом,  я так сделал в коммерческом интересе, 50 Х 50.
 Ещё вопрос. Ты собираешься на дегустацию в Орёл в феврале месяце?


А в изабелле кажется лишь 16% виноградного сахара, вот и приходиться сыпать свекловичный сахар, а из него получается уже не вино, а бражка...
Михаил, не совсем так. Можно обойтись без сахара, Поставить на мацерацю и стабилизировать Вино на 5-6 % спирта. и постепенно в несколько приёмов подливать спирт ректификат. Вино поучится полусладкое, без добавления сахара. А вообще я не сторонник лабруски.
« Последнее редактирование: 25 Январь 2016, 20:51:55 от kuzir1961 »

Оффлайн Евгений Евгеньевич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • Регион : Тула
  • Имя: Евгений
Вопрос по теме Михаила про  ЯБЛОЧНО-МОЛОЧНОГО БРОЖЕНИЯ:
Какими методами 100% можно вызвать ЯМБ сразу после окончания тихого брожения под водным затвором (чтобы не растягивать этот процесс на неопределённое время)?
И как понять, что оно закончилось само, чтоб  не заглушить его при переливах пиросульфитом, и потом не получить подарок в виде возобновления ЯМБ при выдержке в бочках?

Оффлайн ILya

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 770
  • Пол: Мужской
  • Когда я был дитя и бог...(Хуан Хименес)
  • Регион : Моск. обл
  • Имя: Илья
Какими методами 100% можно вызвать ЯМБ сразу после окончания тихого брожения под водным затвором
А разве тихое брожение не есть ЯМБ?
Cтопроцентно можно запустить если внести яблочные бактерии... вопрос стоит ли так изгаляться?
Люди вон грят что даже любимые Михаилом французы не чураются проводить ямб в бочках...
... но если запускать в стекле то при стабильной температуре, показателем окончания Ямб будет небольшой обратный всос из затвора
« Последнее редактирование: 26 Январь 2016, 20:00:29 от Sedoi »

Оффлайн kuzir1961

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 48
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Имя: Кузьмин Игорь Евгеньевичь
А разве тихое брожение не есть ЯМБ?
Cтопроцентно можно запустить если внести яблочные бактерии... вопрос стоит ли так изгаляться?
Люди вон грят что даже любимые Михаилом французы не чураются проводить ямб в бочках...
... но если запускать в стекле то при стабильной температуре, показателем окончания Ямб будет небольшой обратный всос из затвора
Яблочно-молочное брожение это процесс биологического кислотопонижения молодых вин, при котором под действием молочнокислых бактерий рода Leuconostoc избыток яблочной кислоты превращается в менее кислую на вкус молочную кислоту. Яб­лочная кислота придает вину резкий вкус, обусловливая так называемую зеленую кислотность. С переходом части яблочной кислоты в молочную молодое вино становится более мягким и гармоничным.

Оффлайн ILya

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 770
  • Пол: Мужской
  • Когда я был дитя и бог...(Хуан Хименес)
  • Регион : Моск. обл
  • Имя: Илья
Не знаю кому как... но мне кажется Евгений затронул интересный момент... или вопрос мне не встречавшийся еще...  :D:
Если мне не изменяет память Евгений заложил вино из ливайдийского черного... понятия не  имею ... имеет ли потенциал выдержки в дубовых бочках этот сорт но!!!...
Имея следующую ситуацию, когда в одной таре пошло тихое брожение, а в другой нет ... на сколько правильным было бы взять часть виноматериала из одной тары, где дрожжи запустились и работают и как закваску использовать ее в другой таре...чтобы принудительно запустить брожение?
Может найдутся профессионалы и пояснят этот момент.. если можно то почему.. и если нельзя то почему... или все это пустое... и тоже почему...
Ну или если профи по такому вопросу нема.. может у Михала остались связи со школой и те товарищи могут прояснить этот момент?

Евгений к Вам вопрос.. Вы обещали отписаться появились ли отличия во вкусе виноматериала сбраженных на разных дрожжях.. быстрых и медленных... (остальные внешние факторы если не ошибаюсь у Вас вроде бы были идентичны?)

Оффлайн Семён

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2547
  • Пол: Мужской
  • Регион : Курск
  • Имя: Семён
Имея следующую ситуацию, когда в одной таре пошло тихое брожение, а в другой нет ... на сколько правильным было бы взять часть виноматериала из одной тары, где дрожжи запустились и работают и как закваску использовать ее в другой таре...чтобы принудительно запустить брожение?
О загнул, без поллитры не разберешь! :D
Насколько я понял не было такой задачи. Ведь в первой бочке все было удачно и без последствий. так зачем искать приключения там где их нет...или не об этом разговор?

Оффлайн Евгений Евгеньевич

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • Регион : Тула
  • Имя: Евгений
Илья, я делал вино из винограда Левокумский  ( темный, но сок не окрашен) на 1118-х уже разлил по дуб. бочкам ( не знаю есть ли потенциал его к выдержке в дубе, но мне кажется , что хранение в подвале в дуб. бочках при темп +10 град. пойдёт вину на пользу, т.к. микроокисление через поры клёпки бочки читал будет полезно, да и танинность чуток повысится.)  В эту субботу буду переливать в бочки оставшееся ( сюрпризное ) вино на 212-х.
Вот и попробую какие отличия появились между ними.
До этого сравнивал их в конце декабря ( до сюрпризного брожения 212-х) отличий почти не было, может 212-е были чуть "помягче" но в обоих ещё чувствовалась горчинка в послевкусии.
Помимо этого 300 литров оставил сбраживать на своих дикарях - тут отличия колоссальные, и чего ж я раньше не использовал пиросульфит и ЧКД?)  Всё что получилось на диких (300л) пойдёт на раздачу, а для себя оставим получше.)

Ведь в первой бочке все было удачно и без последствий. так зачем искать приключения там где их нет...или не об этом разговор?
Семён, вопрос больше в том, что это за брожение возникло во второй бочке, может оно вредное, может запоздалое, может недобродившее во время , из-за отсутствия подкормки , а может это и было полезное ЯМБ?)
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016, 00:43:42 от Евгений Евгеньевич »

Оффлайн kuzir1961

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 48
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Имя: Кузьмин Игорь Евгеньевичь
я делал вино из винограда Левокумский  ( темный, но сок не окрашен)
Евгений, почему сок не не окраешен, делали по белому, или маленький срок мацерации?

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Вопрос по теме Михаила про  ЯБЛОЧНО-МОЛОЧНОГО БРОЖЕНИЯ:
Какими методами 100% можно вызвать ЯМБ сразу после окончания тихого брожения под водным затвором (чтобы не растягивать этот процесс на неопределённое время)?
И как понять, что оно закончилось само, чтоб  не заглушить его при переливах пиросульфитом, и потом не получить подарок в виде возобновления ЯМБ при выдержке в бочках?
1. Следует провести искусственное (управляемое) ЯМБ при помощи добавления специальных ЯМ бактерий, так и делают на винзаводах.
2. Узнать, что прошло ЯМБ или нет, осуществляют при помощи специальной лакмусовой бумаги: метод хроматографии на бумаге. Но об этом всё уже написано выше, о ЯМБ.
(при ЯМБ, мембрана (перчатка-шарик) не надуваются, поэтому этот процесс может происходить в запечатанных ёмкостях)
Не знаю кому как... но мне кажется Евгений затронул интересный момент... или вопрос мне не встречавшийся еще...  :D:
Имея следующую ситуацию, когда в одной таре пошло тихое брожение, а в другой нет ... на сколько правильным было бы взять часть виноматериала из одной тары, где дрожжи запустились и работают и как закваску использовать ее в другой таре...чтобы принудительно запустить брожение?
Может найдутся профессионалы и пояснят этот момент.. если можно то почему.. и если нельзя то почему... или все это пустое... и тоже почему...
Ну или если профи по такому вопросу нема.. может у Михиала остались связи со школой и те товарищи могут прояснить этот момент?
 
Подобный вопрос, но более ясно сформулированный, можете задать самому Алексею Сапсаю, главному виноделу Армении и основному преподавателю школы энологии "Наше вино" (скажите, что от Акованцева Михаила), только будьте кратки и тактичны.  cucianto@gmail.com

    Продолжит ликбез по ЯМБ.
                                                УСЛОВИЯ ЯБЛОЧНО-МОЛОЧНОГО БРОЖЕНИЯ
 ОБЩИЕ ПОНЯТИЯ. Мартиньер и сотрудники показали, что бактерии, вносимые с виноградом, быстро развиваются в первые часы спиртового брожения. Затем с появлением этанола популяция значительно уменьшается и в дальнейшем практически исчезает. Могут выжить лишь расы, отличающиеся наибольшей устойчивостью к неблагоприятным условиям среды. Это именно те немногие расы, которые после более или менее длительного латентного времени в период завершения спиртового брожения будут развиваться и обеспечивать яблочно-молочное брожение. Спонтанный процесс яблочно-молочного брожения зависит от выживания достаточного количества таких штаммов и их способности размножаться в вине по истечении возможно более короткого латентного периода.
 Ниже рассмотрены важные для практики условия, при которых винодел может вызывать яблочно-молочное брожение. Но эти условия все еще определены не так четко, как факторы спиртового брожения. Управление процессом яблочно-молочного брожения еще далеко от совершенства. Более или менее легко оно осуществляется в некоторых винодельческих районах для различных сортов и в разные годы.
 Возможно, что эти трудности связаны с условиями среды и питанием бактерий. Вино ввиду наличия в нем спирта и кислотности мало подходит для размножения бактерий, которые находятся в условиях  ограничивающих их рост. Кроме того, в противоположность дрожжам бактерии не способны синтезировать вещества, которых им недостает. Для их жизнедеятельности абсолютно необходимы азотистые вещества, четыре витамина, восемнадцать аминокислот. Некоторые из них могут отсутствовать  или присутствовать в очень незначительных количествах в суслах и винах. Недостаток этих веществ может быть причиной некоторых трудностей в прохождении яблочно-молочного брожения, до сего дня еще нет способов их предвидеть и тем более устранить. Попытки, делавшиеся для облегчения роста бактерий в вине путем изменения его состава, не увенчались успехом, если не считать повышения pH. Редко случается, чтобы в винном подвале, где находится несколько десятков чанов, помещенных в такие оптимальные условия, яблочно-молочное брожение не началось хотя бы в одном из них. В таких случаях, как только в забродившем чане полностью исчезнет яблочная кислота, можно использовать эту среду для массового засева в другие чаны, смешивая их в соотношении от 1/3до 2/3.Но никогда не следует сульфитировать новые вина до полного исчезновения яблочной кислоты во всех винах, находящихся в данном подвале. В отдельных случаях допускают ошибку (когда яблочно-молочное брожение не возбуждается),производя преждевременное сульфитирования из боязни бактериальных заболеваний, вызывающих повышение летучей кислотности (уксусное скисание).
 (Окончание следует)
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016, 13:31:46 от Акованцев Михаил »