Автор Тема: Формировка и уплотнённая посадка  (Прочитано 53147 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #45 : 20 Март 2015, 16:18:39 »
Ерем, суть в том, что Михаил эту схему к столовому винограду рекомендавал. А я с этим согласиться не могу  :unknown: Столовые кусты должны быть большими...
Константин, теперь обращаюсь лично к Вам!!
Для любого винограда, столовый или винный, подойдёт любая формировка!!
Но, главное дело в том, для чего каждый из нас использует виноград??!!
Любое Наше использование винограда: - оправдано и заслуживает внимания!!
Нет ничего зазорного и стыдного в том, что виноград Мы используем для прибыли, т.е. почему Наше увлечение не должно Нам материально помогать?! ???
Тем более обид и глупой конкуренции, между нами, не должно быть, а только помощь и консультации, если они конечно нужны.
Столовый виноград заслуживает такого-же внимания, как и универсальный винный виноград.
Посмотрите на старинные картины голландских живописцев, там изображён только десертный (столовый) виноград.
Столовый виноград используется для красоты, для Нашей души, а винный виноград используется для Нашего здоровья и долголетия! Соединяя душу и долголетие, Мы осуществляем гармонию счастливой жизни!!
Мне обидно, почему наши мужчины живут лишь до 59-ти лет, а бедные, пьющие испанцы и итальянцы, в среднем, живут 77 лет (про французов молчу) и, это заслуга столового винограда и натурального виноградного вина!!
Почему Мы должны жить меньше французов??!!

Продолжим французскую технологию:

    Теперь же глядя на предложенное уравнение, выясним, что в нем является переменной, а что мы можем принять за константу. Наверное, наименее изменчивой величиной в данном случае будет тип почвы, т.к. глобальные изменения структуры, свойств, состава почвы происходят довольно медленно относительно периода выращивания на ней лозы. Климатические условия также являются относительно устойчивыми для каждого участка, они могут изменяться в довольно лимитированных пределах.  По настоящему же переменной величиной в нашем уравнении будет не что иное, как  Человеческий фактор.

    И действительно, только представьте себе, что может произойти с одним из великолепных участков уровня Гранд Крю где-нибудь в Бургундии, если его перестанет касаться рука человека? Останется ли он одним из самых почитаемых среди экспертов? Скорее всего, нет. Через несколько лет от былой славы участка не останется и следа, т.к. качественные характеристики винограда изменятся до неузнаваемости в виду неконтролируемого роста лозы, нерегулярного вызревания гроздей, их затенения, повышения влажности в листовой массе куста и, как следствие, ухудшения санитарного состояния гроздей.

    Таким образом, именно человек и те технологические решения, которые он принимает еще до начала засадки участков, и являются основополагающими для достижения требуемого уровня качества производимого вина.

    Технические приемы, используемые сегодня виноградарями в ведущих странах-производителях вина основаны на традициях, зачастую многовековых. Их отцы и деды методом проб и ошибок приходили к тому или иному «протоколу действий», тщательно отбирая те решения, которые способствовали успеху их вина. Внутри своей зоны производства они делились между собой положительным опытом, что еще больше стимулировало прогресс и в конечном итоге сформировало обойму знаний, которая априори принимается на вооружение новым поколением. Вряд ли сегодня  кто-то из виноградарей  известных Шато в Бордо задумается над тем, какая должная быть плотность посадок для новых насаждений и как обрезать на этом участке лозу. За них это решает специальный документ, в котором закреплены нормы для каждого аппелласьона и их несоблюдение грозит запретом на использование на бутылках гарантированного наименования по происхождению.
(продолжение следует)
« Последнее редактирование: 20 Март 2015, 16:27:56 от Акованцев Михаил »

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6778
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #46 : 20 Март 2015, 16:47:10 »
Ерем, суть в том, что Михаил эту схему к столовому винограду рекомендавал.
Я наверное где то пропустил Костя ---- И я не соглашусь про маленькие столовые кусты. По мне столовые растут мощнее , чем тех сорта. И держать столовый сорт всегда под контролем  и не дать расти дальше ,  я думаю -- Это практически не возможно . Где то леонидич описал о ожирение , я соглашусь с этим , потому что второй секатор ломаю , ( сам испытал на своем участке) при сильном развития зеленной массы в моем участке однолетный достигал до 15 метров. А на счет тех сортов - Мои огромное спасибо  Михаилу . Свой молодой участок буду МихаилоЕрем - ской технологией , Думаю Вам будет интереснее знать , что я покажу . У нас дожди сильные , после ВИДЕОролик выложу и тех и столовый - ОБРЕЗКА Винограда в Армении.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #47 : 23 Март 2015, 18:28:58 »
...По мне столовые растут мощнее , чем тех сорта. И держать столовый сорт всегда под контролем  и не дать расти дальше ,  я думаю -- Это практически не возможно . Где то леонидич описал о ожирение, ...в моем участке однолетний достигал до 15 метров. А на счет тех сортов - Мои огромное спасибо  Михаилу . Свой молодой участок буду МихаилоЕрем - ской технологией , Думаю Вам будет интереснее знать , что я покажу . У нас дожди сильные , после ВИДЕОролик выложу и тех и столовый - ОБРЕЗКА Винограда в Армении.
   Сорта бывают разные. У меня, из столовых, мощно растёт Талисман (Кеша-1), из технических Бако нуар.
Ерем, какой у тебя сорт вырастает до 15 метров?
Чтобы мощные кусты не жировали, их следует больше нагружать лозой и урожаем, а также прививать на слаборослые подвои. Об этом и будет написано ниже, во французской технологии выращивания винограда.
Ещё раз повторяю, что искусственное снижение роста кустов и лозы даёт качественный урожай,  внутреннее качество ягод: т.е. сколько в них накапливается полезных веществ.
Для столового винограда который идет на продажу, внутреннее качество ягод не нужно, там нужен размер и большой вес.
Но, если виноград используем для себя лично, не для продажи, то следует выучить наизусть французскую технологию.
Так, продолжим:

                                             Качественный виноград, какой он?

   Благодаря опыту лучших мировых виноделен сегодня известно, каким именно должен быть виноград, чтобы произвести высококачественное вино. Конечно же, в первую очередь он должен быть зрелым, здоровым и желательно однородным. Не менее важное место отводится таким характеристикам как вес грозди, ее рыхлость, вес, а также соотношение веса кожицы к весу мякоти ягоды. Учитывается также и возраст лозы.  Считается, что вина, производимые с использованием винограда со старых лоз, обладают более высоким качеством по сравнению с виноградом с молодых растений.

    По наблюдениям одного из ведущих экспертов в виноградарстве  Испании Жозепа Луиса Переса, старые лозы обладают меньшей силой роста (что связано с большим количеством порезов древесины, нанесенных в ходе ежегодной обрезки и затрудняющих доступ питательного сока к побегам), нежели молодые при прочих равных условиях. Побеги на старых штамбах (рукавах-плечах) вырастают тонкие, а грозди характеризуются более рыхлой структурой, меньшим размером и ягодами меньшей величины. В то же время, молодые кусты винограда, обладающие большей силой роста, имеют тенденцию к формированию жирных побегов, на которых развиваются большие и плотные грозди.
    Незрелых и перезрелых ягод в плотной грозди намного больше, чем в рыхлой при одном и том же среднем значении потенциального содержания алкоголя.   Это приводит к тому, что незрелые ягоды снижают вкусовые качества вина, в то время как перезрелые могут лопаться и вызывать поражения грибком, который проникает внутрь грозди и полностью поражает ее. Маленькие ягоды рыхлых гроздей наоборот имеют меньшую площадь соприкосновения друг с другом и в гораздо меньшей степени затрудняют доступ света к кожице, что способствует более равномерному созреванию.

    Итак, суммируя сказанное, идеальная гроздь для высококачественных вин – это рыхлая гроздь с относительно небольшими ягодами. А также, для обеспечения хорошего санитарного состояния, идеальная гроздь не должна быть сильно закрыта от солнечного света, а листовая масса вокруг нее должна хорошо проветриваться.
« Последнее редактирование: 23 Март 2015, 18:34:23 от Акованцев Михаил »

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6778
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #48 : 23 Март 2015, 19:17:37 »
Ерем, какой у тебя сорт вырастает до 15 метров?
Михаил это Столовый сорт Шаумяни , Белый Хусейн  . А мой ркацители тоже хорошо растет , можно сказать сильный рост.
Как погода нормализуется - Покажу как обрезаю - Полным ходом под нагрузку , 60 - 70 почек на каждый куст .

А также, для обеспечения хорошего санитарного состояния, идеальная гроздь не должна быть сильно закрыта от солнечного света, а листовая масса вокруг нее должна хорошо проветриваться.
Михаил,  по моему -- 1200 КУСТОВ я не буду  чиканить , когда 1 кг берут за 15 - 20 руб . Заводу нужен сахарность выше 18 - 20 % . Я им даю такой процент , и они довольны.
Был бы у меня свой мини вин завод , я согласен с Вами . А вообще думаю о приготовления вина , но это на будущем . Спасибо .
« Последнее редактирование: 23 Март 2015, 19:27:17 от Erem »

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #49 : 24 Март 2015, 10:49:55 »
Михаил,  по моему -- 1200 КУСТОВ я не буду  чиканить , когда 1 кг берут за 15 - 20 руб . Заводу нужен сахарность выше 18 - 20 % . Я им даю такой процент , и они довольны.
Был бы у меня свой мини вин завод , я согласен с Вами . А вообще думаю о приготовления вина , но это на будущем . Спасибо .
  Ерем, чеканку следует проводить за 1-2 недели до съёма винограда, или за неделю перед сбором урожая удалить часть листьев затеняющих кисти.
Это можно сделать при помощи какой-нибудь техники, например бензо-косы.
Напишите, требует ли винзавод определённую сортность винограда, например Ркацители?
Если нет и определяется только сахаром, то посадите сахаристые сорта, типа Солярис, и будите виноград сдавать с кондициями 28-32%!!! :yes: :D:
Если требуют только Ркацители, то посадите Первенец Магарача и винзавод подмены не наметит, т.к. Первенец Магарача и Ркацители одно и тоже, но у Певренца высокий сахар:
Первенец Магарача (Ркацители x Магарач 124-66-39) - винный сорт винограда, средне-позднего срока созревания, в Нижнем Придонье созревает во второй половине сентября. Продукционный период 140-145 дней. Гроздь средняя, массой 170 г, цилиндро-коническая, средней плотности. Ягода средняя, массой 1,8 г, овальная, белая. Кожица прочная, эластичная. Мякоть сочная, расплывающаяся. Вкус приятный, гармоничный. Сахаристость сока ягод 20-22% при кислотности 6-8 г/л. Рост кустов сильный. Побеги прямостоячие. Крона ажурная. Вызревание побегов хорошее. Урожайность высокая...
Можете так-же посадить и Подарок Магарача, от Ркацители тоже не отличается  (Ркацители x Магарач 2-57-72 (Мцване кахетинский x Сочинский чёрный)), но также высокий сахар.
 
« Последнее редактирование: 24 Март 2015, 10:53:48 от Акованцев Михаил »

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6778
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #50 : 24 Март 2015, 11:02:32 »
НАШИ СЕЛЕКЦИОНЕРЫ в Советское время получили от ркацители сорт  "КАНГУН " . Тоже урожайный , чуть больше кисти .
Тоже востребован
А завод , кроме Ркацители принимает несколько сортов  ( На днях поеду за химикатами и узнаю про остальные сорта ) .
Сегодня собирался обрезку снимать - дождь помешал . 

Ерем, чеканку следует проводить за 1-2 недели до съёма винограда, или за неделю перед сбором урожая удалить часть листьев затеняющих кисти.
Это можно сделать при помощи какой-нибудь техники, например бензо-косы.
За эту информацию --- ОГРОМНОЕ СПАСИБО . А я 2 раза за сезон обрезал - в итоге кисти  дохлые такие получались .
« Последнее редактирование: 24 Март 2015, 11:10:31 от Erem »

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #51 : 01 Апрель 2015, 12:28:58 »
          Продолжим публикацию о получении качественного винограда для хорошего вина.

   Согласно исследованиям ряда ученых и наблюдений виноградарей, лозы со слабой силой роста способны давать качественный урожай. Стало быть, нужно, чтобы все растения на участке были слабо или средне - рослыми. Однако, – это не единственный показатель, также большое значение имеет и вес отдельного побега. К примеру, 2 куста с одной и той же силой роста могут дать урожай совершенного разного уровня качества в зависимости от того, сколько побегов будет оставлено в период обрезки и зеленых операций на винограднике.
   По результатам наблюдений за поставленным экспериментом выяснилось, что тонкие побеги диаметром 6-8 мм склонны к образованию небольших гроздей с рыхлой структурой и маленькими ягодами, в то время как побеги с диаметром более 10 мм склонны к образованию больших и плотных гроздей. Таким образом, и молодые лозы могут давать грозди необходимого нам качества при правильном распределении силы роста лозы на соответствующее количество побегов.
   Способствование развитию на кусте небольших побегов имеет также и ряд других преимуществ помимо хорошей морфологии гроздей: отсутствие необходимости производить чеканку, что в свою очередь означает отсутствие пасынков и, как следствие, приводит к улучшению микроклимата куста. Помимо этого, побеги не подвергающиеся чеканке быстрее останавливают свой вегетативный рост, а значит, улучшается одревеснение (залог устойчивости к вымерзанию) и увеличивается продолжительность периода вызревания ягод, способствуя более интенсивному накоплению фенольных и ароматических веществ!!
(продолжение следует)

« Последнее редактирование: 01 Апрель 2015, 12:31:31 от Акованцев Михаил »

Оффлайн Алексей3003

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 3
  • Пол: Мужской
  • Регион : Москва
  • Имя: Алексей
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #52 : 28 Апрель 2015, 10:53:17 »
Чтобы не было пустых прогалов между кустами, то со временем лучше перейти на одностороннюю веерную формировку, для этого все правые, или левые рукава на всех кустах удаляются, а оставшиеся выращиваются в одну сторону.
Михаил, но  тогда самый левый веер превращается в вертикальный кордон. Или нужно его часто заменять, чтобы пригибать к земле ?

Оффлайн Алексей3003

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 3
  • Пол: Мужской
  • Регион : Москва
  • Имя: Алексей
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #53 : 28 Апрель 2015, 11:05:44 »
Вот приблизительная схема-рисунок односторонней веерной формировки.Расстояние между кустами, для средне-рослых сортов 1 метр, для сильно-рослых сортов 1,2 метра, в среднем 1,1 метра.
Михаил на вашем рисунке на 1.1 метре шпалеры 14 лоз - не слишком ли большое будет затемнение ?
На фото урожай впечатляет, но вот пригнуть такие толстые рукава -проблематично 

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #54 : 28 Апрель 2015, 22:18:40 »
Вот приблизительная схема-рисунок односторонней веерной формировки.Расстояние между кустами, для средне-рослых сортов 1 метр, для сильно-рослых сортов 1,2 метра, в среднем 1,1 метра.
Михаил на вашем рисунке на 1.1 метре шпалеры 14 лоз - не слишком ли большое будет затемнение ?
На фото урожай впечатляет, но вот пригнуть такие толстые рукава -проблематично 
Алексей, на одностороннем кордоне один штамб-рукав (плечо), и гнуть его к земле, тем более если он старый, проблематично.
На одностороннем веере три штамба-рукава, поэтому гнуть их к земле, не жалко, даже если поломается один, или даже два рукава, то в целом урожай не теряется. Веерная система самая распространённая, т.к. практичная и прощает все ошибки. Вертикально отрастающие лозы, на горизонтальной стрелке плодоношения, располагаются обычно через 5 см.
На погонном метре шпалеры получается 20 лоз, а у меня-же лишь 14!!
На кордоне, рожки (стрелки плодоношения) обычно оставляют на 3-4 почки. Расположить из параллельно земле, как на веере, невозможно и, в этом случае виноградарь не может использовать главный принцип вертикальной и горизонтальной полярности при выращивании винограда...

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #55 : 28 Апрель 2015, 22:48:56 »
Вертикально отрастающие лозы, на горизонтальной стрелке плодоношения, располагаются обычно через 5 см.
Не слишком густо? Я делаю не гуще, чем через 10см. И то это, считаю, маловато.

Оффлайн Семён

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2547
  • Пол: Мужской
  • Регион : Курск
  • Имя: Семён
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #56 : 28 Апрель 2015, 23:12:21 »
konctantin,  Что-то не понятно, т.к. лозы растут из почек, а расстояние между почек мы не выбираем, потому что та решила природа.Мы можем выбрать количество..... Или я с что-то не так помниаю.?

Оффлайн Игорь Ф.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1311
  • Пол: Мужской
  • Регион : Волгоградская область, г.Калач-на-Дону
  • Имя: Игорь Викторович
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #57 : 29 Апрель 2015, 00:38:54 »
Не слишком густо? Я делаю не гуще, чем через 10см. И то это, считаю, маловато.
Я тоже считаю ,что густо.  Даже для винного. Для столового  20-25 см между плодоносными побегами.  Так господа ученые  советовали раньше. Для крупногроздного столового как раз. Иначе будут проблемы с болячками.
Так что 14 побегов на погонный метр ,будет густовато.  Для винного 15 см  само то.  Но это только мое мнение. возможно я и не прав. :uch_tiv:

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19505
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #58 : 29 Апрель 2015, 08:46:23 »
Что-то не понятно, т.к. лозы растут из почек, а расстояние между почек мы не выбираем, потому что та решила природа.Мы можем выбрать количество..... Или я с что-то не так помниаю.?

Ну само растояние в общем не изменишь, но через одну то выщипываем, значит как то влияем на ситуацию. :)

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #59 : 29 Апрель 2015, 08:55:21 »
konctantin,  Что-то не понятно, т.к. лозы растут из почек, а расстояние между почек мы не выбираем, потому что та решила природа.Мы можем выбрать количество..... Или я с что-то не так помниаю.?
Плодовые лозы обычно укладываются "в два слоя", то есть по одному месту две лозы параллельно идёт, иногда три. Часть почек не проснётся, часть растёт вниз и их придётся удалить, а из тех, что живы и удобно расположены выбираем плодоносные побеги. Минимум две лозы параллельно нужно, местами три.
Если обрезка на рожки, то там конечно другая картина, там лозы не перехлёстываются потому, что лоз нет, есть только короткие сучки. Но сути это не меняет, всегда должен быть запас почек для выбора лучших побегов.

У меня стандартное расстояние между побегами около 12см (в среднем). Реже - малоэффективно, гуще - проветривание плохое.
« Последнее редактирование: 29 Апрель 2015, 08:57:23 от konctantin »