Автор Тема: Нагрузка куста побегами и урожаем  (Прочитано 97371 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор Крым

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 291
  • Пол: Мужской
  • Регион : 11
  • Имя: 11
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #180 : 23 Май 2017, 00:52:38 »
Да, сигнальное.
Скажите , можно ли на прочих кустах оставлять по 3-4 грозди на рукав в первое плодоношение для средних кустов ?

Оффлайн Скиф

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1172
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Энгельс Саратовская обл.
  • Имя: Александр
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #181 : 23 Май 2017, 09:01:53 »
можно ли на прочих кустах оставлять по 3-4 грозди на рукав в первое плодоношение для средних кустов ?
Трудно анализировать, не зная как сильно развиты кусты, сколько места им отведено на шпалере, особенности сортов и ухода за ними и т.д.
В любом случае я бы не стал так сильно нагружать трехлетки, оставил бы по одной сигнальной грозди с целью дать кустам возможность нарастить древесину и корневую, а потом уже нагружать. Почитайте статьи опытных виноградарей.
Вот выдержка из отличной статьи Алексея Бойко из г. Никополь, Украина, нашел в интернет:
Нагрузка урожаем.
 Тут все немножко сложнее.
Во первых. Нужно очень осторожно нагружать ягодами молодые кусты. При выращивании молодых кустов главная задача — быстрее вырастить сильный куст, нарастить мощную корневую систему, которая позволит обеспечивать питанием кусты для получения хороших урожаев. И получение больших урожаев ягод в этот период — далеко не главная задача. Скорее, это приятное дополнение, не зря же принято название — «сигнальный урожай». Важно убедится, что выращиваем именно тот сорт, который хотели, ну и….побаловать себя небольшим количеством ягод. Главная задача — выращивать большее количество листьев, которые  обеспечат хорошее развитие куста. Для этого нужно выращивать достаточное количество сильных зеленых побегов, ежегодно увеличивая количество таких побегов, что и позволит нарастить достаточное количество корней. И только после того, как полностью вырастим куст, можно говорить о полной нагрузке его урожаем.
 Во вторых. Урожай ягод на кустах полностью зависит от количества молодых, здоровых листьев на кустах, которые мы вырастили и хорошо осветили солнцем.
 Научными исследованиями многих виноградарей установлена площадь листьев, необходимая для выращивания грозди определенного веса. Если, для примера, взять средний размер листа, тогда, для выращивания на кустах столовых сортов грозди весом в шестьсот грамм, необходимо вырастить на побеге примерно пятнадцать листьев. Нормальное расстояние между листьями на побеге примерно десять сантиметров. Получаем, что на зеленом побеге длиной в полтора метра можно вырастить одну гроздь весом примерно шестьсот грамм. Именно зеленые побеги такой длинны можно разместить на опорах небольших размеров, что позволяет проводить все работы на винограднике без лестниц и табуреток.
 Размер площади листа у разных сортов сильно отличается. На размер листа очень влияет качество питания кустов. Для работы листьев большую роль играет качество освещенности листьев солнышком.
 Также у разных сортов сильно отличается и размер грозди. Если для одного сорта самая большая гроздь может быть весом в двести грамм, тогда на побег с пятнадцатью листьями для выращивания можно оставить и две грозди. Но если сорт может дать гроздь весом в два килограмма, для выращивания одной такой грозди побега с пятнадцатью листами будет мало. Приходится рядом выращивать побег без грозди. Этот побег работой своих листьев будет обеспечивать питанием гроздь на соседнем побеге. Или, для очень крупной грозди, нужно выращивать побег очень большой длины, с большим количеством листьев.
 Выбирая различную формировку плодового звена, можно выбрать подходящую для данного сорта нагрузку глазками – количество глазков, оставляемых на кустах после обрезки. Чем больше глазков остается на кустах после обрезки, тем больше зеленых побегов начнут рост весной, тем легче выбрать из них самые лучшие побеги с самыми лучшими гроздями.
 Точно так же придумывались различные формировки и для получения большего количества многолетних веток на кустах – запаса многолетней древесины. Запас многолетней древесины тоже влияет на качество ягод и урожайность кустов. Именно в многолетних ветках в конце сезона накапливаются питательные вещества, необходимые для роста зеленных побегов весной, до начала работы «зелёной фабрики» по производству питания – листьев.
 Все эти показатели и нужно учитывать, выбирая формировку для своих кустов.
 Нужно также учитывать, что независимо от выбранной формировки, количество зелёных побегов и листьев, выращиваемых на кустах, будет одинаковым – при одинаковых размерах схемы посадки и конструкции шпалеры. Расстояние между зелеными побегами на плоскости шпалеры будет одинаковым, при любой формировке, гуще разместить побеги на плоскости просто невозможно. А значит, одинаковым будет и количество листьев, выращиваемых на кустах, одинаковой будет площадь поверхности листьев, размещенных на плоскости шпалеры и хорошо освещаемых солнцем. Именно листья и обеспечивают производство всех веществ в количествах, необходимых для роста и созревания всех ягод на кустике. Если площадь листовой поверхности не зависит от выбранной формировки, следовательно, и МАКСИМАЛЬНАЯ урожайность виноградника практически не зависит от выбранной формировки.
 Обратная сторона медали – если неправильно выберете формировку, обязательно потеряете часть урожая.
 Если после обрезки на кустах будет оставаться слишком мало глазков, на плоскости шпалеры будут оставаться места, не заполненные зелеными побегами, на которых могли расти вкусные ягоды – теряете урожай.
 Если неправильно выберете длину обрезки однолетних лоз, нужную для этого сорта, неправильно расположите эти лозы на шпалерах, на плоскости будет много зеленых побегов без гроздей – опять теряете урожай.
 Еще несколько уточнений по поводу зависимости размеров урожая от выбранной формировки.
 Если вы сформируете кусты так, что размер грозди на всех зеленых побегах увеличится, например, вдвое, урожайность ваших кустов это не увеличит. Листья, размещенные на шпалере, могут обеспечит вызревание определенного веса ягод, а не количество гроздей. Если на зеленом побеге длиной полтора метра сформируется гроздь размером больше, чем могут прокормить листья этого побега, для хорошего вызревания такой большой грозди вам придется соседние зеленые побеги выращивать совсем без ягод, чтобы эти холостые побеги своими листьями помогали кормить огромную гроздь на соседнем побеге. Например, если на плоскости можно вырастить тридцать побегов с гроздью весом шестьсот грамм на каждом, то при увеличении размера грозди на каждом побеге до полутора килограмм, вам придется на тридцати побегах оставить только пятнадцать гроздей вместо тридцати. В итоге, общий вес урожая на одном кусте останется одинаковым в обоих случаях.
 Не поможет в этом случае и усиленное кормление кустов удобрениями.
 Сколько бы вы не кидали удобрений под куст, увеличить урожайность выше определенного предела у вас не получится. Все удобрения, которые вы вносите под куст, куст перерабатывает с помощью листьев. И переработать удобрений больше, чем позволяет количество листьев, куст не сможет. Для того, чтобы куст переработал большее количество питания, нужно увеличивать количество листьев. А это невозможно — не позволяет размер шпалеры, листья негде будет размещать.
 Чрезмерное внесение удобрений под куст приведет только к тому, что куст будет усиленно стремиться наращивать листья, увеличивая количество пасынков, пробуждая новые почки на побегах. Вы их будете усиленно удалять. Вместе с ними вы будете удалять и соцветия, которые куст готовил для выращивания урожая в следующем году. В итоге, получите потерю урожая в следующем году, и только.
 Нагрузка урожаем определяется каждый год для каждого куста отдельно. И математика тут помогает очень мало. Для определения нагрузки кустов урожаем имеет значение состояние кустов, опыт виноградаря и…. желание получить побольше (жадность, жаба и т.д.) Ежегодное уничтожение в себе этой самой жабы дает возможность получать ягоды очень высокого качества.
 Нужно добавить, что перегруз урожаем очень опасен для кустов винограда. Как и всякое растение, в первую очередь куст тратит силы на обеспечение размножения. То есть на выращивание ягод. Для обеспечения вызревания ягод куст забирает питание у всех остальных частей. Оставление на кустах слишком большого количества гроздей – перегруз урожаем — приводит к очень плохому росту зеленых побегов. Лозы из таких побегов плохо вызревают и погибают зимой. Ягоды на перегруженных кустах, остаются некрасивыми и невкусными. В результате перегруза очень сильно ослабляется корневая система, и это может привести к гибели куста.
Удачи и успехов!

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #182 : 23 Май 2017, 09:32:47 »
Да, сигнальное.
Скажите , можно ли на прочих кустах оставлять по 3-4 грозди на рукав в первое плодоношение для средних кустов ?

Буду оставлять на трехлетках и не менее четырех гроздей. Пусть хоть что говорят.

Нельзя же до такой степени бояться, чтобы зачухрывать все то что Бог дал.

В прошлом году на трехлетнем Преображении оставил 6 гроздей. Не большие правда были, но вызрели очень рано. Лоза вызрела, сейчас с нее саженцы колосятся ... Но в этом году нет завязи на кусту этом !!! Не знаю , наверно перегрузил. Хотя ВиктОр так же и даже менее рослый кус грузил и в этом году все побеги с бутонами. Были. Мороз убил.
Но ! На таком же Тасоне оставил примерно 12 сигналок и плюс на пасынках были гроздки и вызрели, и тем не менее в этом году все побеги с бутонами. И зачем бы я в прошлом году сидел возле пустого куста облизывался?

Конечно согласен - надо учитывать и размер куста, и кол-во побегов. Но если у меня будет 30 хороших побегов, то 4 грозди как нить прокормят ...

И ессно это относится к трехлеткам, а на второй год не надо особо рассчитывать на урожай. Хотя и второгодки в прошлом году почти не нормировал там где были сигналки. Они и с сигналками жировали как как не в себя.

Посмотришь на людей, не читающих умные советы - и кусты у них с виноградом всегда ...


Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #183 : 23 Май 2017, 09:36:25 »
желание получить побольше (жадность, жаба и т.д.)

Да и не обязательно жадность и жаба. Так же можно глупостью назвать обратное.

Онлайн Сергей 1965

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6465
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #184 : 23 Май 2017, 09:42:40 »
Нельзя же до такой степени бояться, чтобы зачухрывать все то что Бог дал.
Виноград - он как мина замедленного действия.
Результат увидишь только на следующий год.
Перегрузишь - на некоторых сортах урожая на следующий год не увидишь (правда есть сорта которые тащут перегруз без особых проблем потом) и с вызреванием лозы могут быть проблеммы.
Недогруз - опять же жирование и лоза весной голая как металлический пруток.
Вот и ловим золотую середину.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #185 : 23 Май 2017, 09:52:05 »
Вот и ловим золотую середину.

Вот и я о том, что трехметровый и более куст оскубывать так же как и хвостик с случайной ягодкой не стОит.

Оффлайн Скиф

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1172
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Энгельс Саратовская обл.
  • Имя: Александр
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #186 : 23 Май 2017, 10:26:44 »
Но если у меня будет 30 хороших побегов, то 4 грозди как нить прокормят ...
Сергей, что-то Вы на меня ополчились sv231 sm3
В этой цитате ключевое слово "если". Если грозди по 200 гр., если отличная агротехника, если мне не нужно высокое качество урожая, если я не "попадал" на перегруз, если, если, если... Ничего конкретного в этой ситуации мы с Вами не посоветуем, потому что не знаем фактическое состояние и условия произрастания кустов у Виктора. У этого уравнения очень много решений, так что остаются общие рассуждения.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #187 : 23 Май 2017, 11:03:20 »
что-то Вы на меня ополчились

Александр, да не жисть  :) Это я на теорию ополчился  :drinks: Так же и написал что по кусту смотреть надо, по размеру гроздей. может укоротить какие, и по 2 не оставлять на побег в первый раз, какие бы они ни были .....

А цитировал то я из цитаты.

просто для новичков - нельзя все буквально принимать. Почитает человек - ну да, с доводами, примерами, и не оставит покушать, хотя очень часто куст бы и не заметил тех трех - четырех гроздей, а часто еще бы и в пользу пошли для ухода от жирования лоз ...

ну вот как то так  :unknown: Ни чего личного.



Оффлайн Татьяна А.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2087
  • Пол: Женский
  • Регион : Михайловск Ставропольского кр.
  • Имя: Татьяна
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #188 : 23 Май 2017, 11:14:50 »
Посмотришь на людей, не читающих умные советы - и кусты у них с виноградом всегда ...
А точно всегда? Ты сам уже поимел опыт с Преображением. Умные советы, они тоже не с потолка писались. Люди нарабатывали опыт много лет и потом им делились. И если эти самые люди уже могут на глаз оценить потенциал куста, то новичку лучше поосторожничать, чем потом пару- тройку лет разгребать последствия. Особенно, когда не особо-то умеешь оценить последствия и не слишком много знаний для их преодоления. Для себя приняла за аксиому- сигнальный урожай на второй год от посадки- одна кисть, и то, только если кисть не огромная. А то и переполовинить не жалко. Если сигналки только на третий год, то тут осторожно отталкиваться от состояния куста. Да, случаются сорта с огромной силой роста в первые же годы, но такие по пальцам пересчитать можно.

просто для новичков - нельзя все буквально принимать.
Вот поэтому и надо аккуратно на форуме высказываться, а то и так распирает желание скорее своего урожая наесться. А тут ещё и почитал, что осторожничать не надо ;D

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #189 : 23 Май 2017, 12:52:48 »
Таня, ну чаще всего призывают к минимуму, и очень даже не всегда оправданному. Люди верят - как же , опыт годами наработанный ...

С Преображение я допускаю, что может быть и в перегрузе причина, но и не единственная скорее всего. четырехметровый куст третьего года жизни и одна сингалка это смешно. Посмотрите люди на саженцах в контейнерах по нескольку гроздей оставляют. Согласен - кормят, но и мои не голодные, иначе не жировали бы.

вот еще одна из причин над тем Преображением. Когда сажал виноград этот гад каштан особо и не заметен был, а теперь уже над кустами.



Вот поэтому и надо аккуратно на форуме высказываться, а то и так распирает желание скорее своего урожая наесться.

Почему то призывать его лишиться считается хорошим тоном  :unknown:

Да я и спорить как бы не собираюсь. Пусть каждый сам решает, но и промолчать , когда сплошь и рядом призывают чаще неоправданно уничтожать пусть и сигнальный урожайчик - тоже как то  ...

Оффлайн Татьяна А.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2087
  • Пол: Женский
  • Регион : Михайловск Ставропольского кр.
  • Имя: Татьяна
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #190 : 23 Май 2017, 13:44:29 »
Таня, ну чаще всего призывают к минимуму, и очень даже не всегда оправданному.
Мне это представляется оправданным. Лучше в первые два года сформировать куст, нарастить корневую. Ну и подтвердить сортность. И достаточно. Остальное всё будет, но позже. Тут, правда, надо отметить, что у меня, как правило, кусты сигналки дают на второй год . Несколько сортов у меня просигналили на третий год в прошлом году, так я восприняла это как ЧП :D: и искала этому причины.

Почему то призывать его лишиться считается хорошим тоном  :unknown:


Это не хороший тон, это предупреждение особо оптимистичным, как мне кажется.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #191 : 23 Май 2017, 13:54:40 »
Тань, да я больше чем уверен в том, что те кто статьи с рекомендациями пишут по удалению всего и вся, сами так не поступают. Они же опытные, и гордясь собой и своим наработанным годами опытом, прикинут и оставят возможный максимум. Ну а Вы мол, коль без грандиозного опыта, довольствуйтесь малым. Смотрим же ролики и по нагрузкам и формировкам ...

Тут вопрос был о кустах трехлетках и о количестве три - четыре грозди.

Оффлайн pere

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 361
  • Пол: Мужской
  • Регион : Москва, дача в Раменском районе МО
  • Имя: Александр
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #192 : 23 Май 2017, 14:02:32 »
Тань, да я больше чем уверен в том, что те кто статьи с рекомендациями пишут по удалению всего и вся, сами так не поступают.

Это точно!!! Заметил что на видео в Youtube когда показывают нормирование разные виноградари, обычно у них руки трясутся и текст приблизительно такой: в прошлом году оставляли 2, значит в этом 4, но вот этот хороший, этот тоже оставлю, тот посмотрю пока, потом может удалю, и так получается 8, ну 8 нормально будет  sm3

Оффлайн Татьяна А.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2087
  • Пол: Женский
  • Регион : Михайловск Ставропольского кр.
  • Имя: Татьяна
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #193 : 23 Май 2017, 14:16:23 »
Тань, да я больше чем уверен в том, что те кто статьи с рекомендациями пишут по удалению всего и вся, сами так не поступают. Они же опытные, и гордясь собой и своим наработанным годами опытом, прикинут и оставят возможный максимум. Ну а Вы мол, коль без грандиозного опыта, довольствуйтесь малым. Смотрим же ролики и по нагрузкам и формировкам ...

Тут вопрос был о кустах трехлетках и о количестве три - четыре грозди.
Так это и правильно. Они опытные, во время примут все нужные меры, во время заметят проблему.
Но вообще-то на трехлетке три-четыре грозди- это вообще не проблема. Если куст нормально развивается.
Я как-то уже писала рекомендации довольно опытного виноградаря, выращивающего с семьей виноград в промышленных масштабах, мне они понравились и я их придерживаюсь:
-сигнальная гроздь одна.
-следующий год 8 кистей.
-следующий год 16 кистей.
-следующий год и до конца жизни 32 кисти.
Если куст не чахлик, я так и поступаю.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Нагрузка куста побегами и урожаем
« Ответ #194 : 23 Май 2017, 14:23:28 »
Так это и правильно. Они опытные, во время примут все нужные меры, во время заметят проблему.

Таня, вот это золотые слова. Обязательно нужен запас и в побегах и в гроздях (если это не первогодок или слабак). ибо разгрузить всегда можно, а вот догрузить уже ни как ...

Ну а всем опытным виноградарям, кто делится своим опытом с нами новичками, от нас огромная благодарность.
Хотел только сказать что не надо все буквально, по одному шаблону. Так как и условия разные и кусты разные и сорта и уход тоже разные.