Автор Тема: О вине и виноделии.  (Прочитано 293083 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15146
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
О вине и виноделии.
« Ответ #1920 : 20 Декабрь 2022, 19:20:46 »
Значит ориентир - дрожжевой привкус?
Тогда  спорить не буду,  каждое вино - это индивидуальность, получается у всех по-разному  :pardon:

Оффлайн Сергей 1965

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6455
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
О вине и виноделии.
« Ответ #1921 : 20 Декабрь 2022, 19:37:14 »
На данном этапе  именно так.


Оффлайн Виталий Холкин

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 234
  • Пол: Мужской
  • КаНаро-Фоминские острова ;-)
  • Регион : Москвая область
  • Имя: Виталий
О вине и виноделии.
« Ответ #1922 : 21 Декабрь 2022, 08:39:04 »
А то что люди пьют недозрелое вино,так и бражку пьют просто Божоле красивее и моднее.
Бражка, Ну это Вы хватили. ;-)
Почитайте как делается Божоле, там применяется очень любопытная Карбоническая (на самом деле полукарбоническая) алкогольная мацерация, на первом этапе которой, спирт вырабатывается без участия дрожжей.
Как то на мероприятие, по моему Алексей Калугин, приносил целую гроздь винограда после такой мацерации. Меня не было, но говорят вкус удивительный - внутри ягод уже слабоалкогольный напиток.

Оффлайн Татьяна Китаева

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3298
  • Пол: Женский
  • Мы люди земли!
  • Регион : с.Ямное, Рамонский район, Воронежская обл.
  • Имя: Татьяна Китаева
О вине и виноделии.
« Ответ #1923 : 21 Декабрь 2022, 09:38:18 »
Почитайте как делается Божоле, там применяется очень любопытная Карбоническая (на самом деле полукарбоническая) алкогольная мацерация, на первом этапе которой, спирт вырабатывается без участия дрожжей.
Как то на мероприятие, по моему Алексей Калугин, приносил целую гроздь винограда после такой мацерации. Меня не было, но говорят вкус удивительный - внутри ягод уже слабоалкогольный напиток.
Виталий, если можно, где почитать?

Оффлайн Виталий Холкин

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 234
  • Пол: Мужской
  • КаНаро-Фоминские острова ;-)
  • Регион : Москвая область
  • Имя: Виталий
О вине и виноделии.
« Ответ #1924 : 21 Декабрь 2022, 10:02:32 »
Виталий, если можно, где почитать?
На сайте SIMPLE WINE NEWS неплохо и коротко объяснена технология. Правда сами виноделы из Божоле, тайком говорят, что чисто карбоническую мацерацию мало кто делает, у всех получается в разной степени полукарбоническая.
Спойлер   :
"Карбоническая (КМ) и полукарбоническая (ПКМ) мацерация – фирменные практики региона, доведенные до технического совершенства именно в Божоле в 1960–70-х гг. В наши дни некоторые виноделы Божоле вновь предпочитают классическую ферментацию (бургундский метод).

КМ – целые гроздья с гребнями загружают в чан, заполненный СО2, плотно закрытый. В отсутствие кислорода запускается процесс внутриклеточной ферментации в ягодах. Когда уровень алкоголя внутри винограда достигает 2%, ягоды лопаются и выделяют сок. На этой стадии урожай идет под пресс и затем в ферментационные чаны. В результате карбонической мацерации происходит экстракция цвета, но не танинов, так что вина получаются легкими и фруктовыми.

ПКМ – также используются целые гроздья винограда, но чаны не заполняют углекислым газом. Под собственной тяжестью ягоды начинают лопаться и выделять сок, так запускается ферментация, при которой выделяется газ, наполняющий чан. Далее повторяется схема карбонической мацерации. Полукарбоника влечет за собой более свежий характер вин и лучшую интеграцию сортовых ароматов."

Так же интересно вопросы по молодому вину освещал Роман Неборский.
Спойлер   :
Мне всегда представлялось, что вино в рамках глобальной винной культуры это продукт, нацеленный на определенную группу потребителей и соответствующую инфраструктуру. То есть существуют простые столовые вина для повседневного потребления за 3 евро, а есть великие винтажи из Шампани и Бордо за сотни евро.
Думаю, очевидно, что одна группа не мешает и не взаимоисключает другую.

Отдельную нишу занимают т.н. молодые вина типа Beaujolais Nouveau, Novello. История их появления в XIX веке широко известна, так же, как и новая современная волна в 1950-60-х гг. Не менее известна их простота, незамысловатость, яркий фруктовый характер, отсутствие какого-либо потенциала к выдержке и развитию.

Уже давно отмечено, что спрос и интерес к молодым винам неуклонно падает, как и любая мода наверное проходит когда-то.
Но в самое последнее время в крайне неоднородных слоях российского, нет, русскоязычного винного сообщества молодым винам вообще и божоле нуво в частности то приписываются новые негативные "чудо-свойства", то их приравнивают к пойлу для быстрого опьянения.


Рассмотрю некоторые из мифов и ярлыков:

1. Молодые вина (МВ) - это недоброд.
Полагаю, что пошло это от того, что процесс производства этих вин относительно короток. Да, вино готово к розливу в бутылку через несколько недель поле сбора винограда, но это не недоброд! Недоброд подразумевает наличие остаточного сахара в вине, а в МВ его нет.
Можно лишь отчасти согласиться в том плане, что в этих винах зачастую не проводят яблочно-молочное брожение из-за недостатка времени, но на мой взгляд здесь ярлык "недоброд" не привесишь.

2. МВ содержат много серы.
Почему в молодом должно быть больше серы, чем в обычном вине? Молодое - не значит недоделанное, которое нужно "удерживать" серой. Я могу отчасти согласиться с тем, что в вине, в котором не прошло ЯМБ, возможны самопроизвольные бактериальные процессы вроде забраживания, но современные методы стерилизующей мембранной фильтрации перед розливом снимают такую проблему полностью. Вывод: сульфитировать дополнительно нет необходимости.

3. Процесс производства МВ прост.
Не знаю, где тут простота. Загрузить целые грозди в резервуар допустим не сложнее, чем пижажить "шапку". Но в конце углекислотной мацерации эти грозди необходимо выгрузить для их прессования. Представьте себе "поплывшую" подквашенную массу из ягод, сока и гребней, которая сама по себе не выходит из резервуара. Что делать? Правильно, брать вилы, включать донную мешалку (если она есть в конструкции) и медленно-мучительно выгружать.
Это один из самых трудоемких приемов в виноделии.

4. Сама идея МВ изначально была призвана помочь некоторым винопроизводителям быстро и выгодно "скинуть" свои неликвидные невыразительные вина с максимальной прибылью.
В случае с божоле нуво наверное да - все знают судьбу гамэ к югу от Вильфранш-сюр-Саон (хотя вообще-то есть Beaujolais villages).
А как насчет новелло из мерло, санджовезе, барберы или неро д'авола? Они так же безлики, как французское нуво?
В этом месте хочу привести скромный (в сравнении с масштабом нуво и новелло) пример "Мысхако". Мы производим "Мысхако Молодое" методом углекислотной мацерации с 2008 года, используем классические сорта винограда. Нам что, виноград каберне или мерло девать некуда, что мы пускаем его на молодое?! Думаю, итальянским коллегам из Тосканы тоже есть для чего использовать их прекрасный санджовезе. Кьянти углекислотной мацерацией не сделаешь, конечно, но ведь не пойло же - и характер есть, и сорт проявляется!

5. МВ - низкокачественный напиток для желающих напиться.
Возьмем божоле нуво: даже в третий четверг ноября полки приличных супермаркетов почему-то не ломятся от вина-2012. Может потому, что стоимость французского оригинала 450 рублей на полке?
Отличный способ нажраться - бегать по городу искать нуво за полтыщи, причем нужна еще ж не одна бутылка! Это для кого способ? Для пьющих олигархов, разбирающихся в винах?

6. МВ - низкопробное вино, способствующее не развитию вкуса к хорошим винам, а наоборот - развращающие неопытных потребителей, отбивая интерес к серьезным образцам.
Лично я считаю саму тему МВ прекрасным поводом для проведения массовых праздников молодого вина, праздников урожая, когда на винодельню или на городскую площадь или куда там еще приходят тысячи селян, горожан, пьют эти незамысловатые, но в отдельных случаях вполне интересные свежие фруктовые вина, приобщаясь к винной культуре вообще. Многих людей МВ приведут к нормальным настоящим винам, став на первых порах откровением (в силу отсутствия каких-либо представлений вообще), а потом станут первым шагом к постижению винной культуры, гастрономии, винного туризма и прочего. Что в этом плохого?
Даже если очень условно приравнять простое МВ к пиву, то уж лучше первый раз попробовать божоле нуво и потом перейти на вина посерьезней, чем так и продолжать пить пиво.
Я сейчас говорю о массовом секторе, простых потребителях, которым недоступно посещение винных клубов, школ, курсов и прочего. А те, кому доступно, попробуют МВ на одной из лекций-дегустаций в клубе просто для информации и возможно забудут о нем навсегда.

В заключении хочу сказать, что я сам не фанат молодых вин, пью их раз в год для собственной осведомленности, чтобы знать, что происходит в этом сегменте. Но я признаю их право на существование, на своего потребителя. И вообще мне как виноделу нравится карбоническая мацерация, даже кандидатскую защитил на эту тему.
Мы на Мысхако "карбонировали" мерло, каберне совиньон, сира, марселан, а в некоммерческих целях еще и шардоне и (уж простите кто не любит) Первенец Магарача!

В этом году мы вернулись к сира!

Оффлайн Татьяна Китаева

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3298
  • Пол: Женский
  • Мы люди земли!
  • Регион : с.Ямное, Рамонский район, Воронежская обл.
  • Имя: Татьяна Китаева
О вине и виноделии.
« Ответ #1925 : 21 Декабрь 2022, 14:56:28 »
Ага. Спасибо!
Только всё равно непонятно про гроздь с вином внутри ягод. Как это сделано? Зачем? И в чём фишка?
добавлено 21 Декабрь 2022, 15:28:24
Ага. Спасибо!
Только всё равно непонятно про гроздь с вином внутри ягод. Как это сделано? Зачем? И в чём фишка?
Получается, её достали из чана ...
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2022, 15:28:24 от Татьяна Китаева »

Оффлайн Виталий Холкин

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 234
  • Пол: Мужской
  • КаНаро-Фоминские острова ;-)
  • Регион : Москвая область
  • Имя: Виталий
О вине и виноделии.
« Ответ #1926 : 21 Декабрь 2022, 16:22:12 »
Получается, её достали из чана ...
Да, в данном случае исключительно с познавательной целью, продемонстрировать изменения происходящие при внутриягодном алкогольном брожении. Становится понятней, почему Божоле так отличается от обычных "недобродов".

Оффлайн Татьяна Китаева

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3298
  • Пол: Женский
  • Мы люди земли!
  • Регион : с.Ямное, Рамонский район, Воронежская обл.
  • Имя: Татьяна Китаева
О вине и виноделии.
« Ответ #1927 : 21 Декабрь 2022, 18:46:08 »
Становится понятней, почему Божоле так отличается от обычных "недобродов".
Прошу прощения за тупость, но мне совершенно непонятнее почему Божоле отличается от недобродов.
Я думала, что Гаме успевает сбродить до 12 градусов и в нём есть танины и всякое такое, что нужно до Нового года.
Ну и вряд ли наши условия для этого подходят.
По-этому - да, оно есть, но мы то здесь при чём?

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 895
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
О вине и виноделии.
« Ответ #1928 : 21 Декабрь 2022, 20:01:01 »
Правда сами виноделы из Божоле, тайком говорят, что чисто карбоническую мацерацию мало кто делает, у всех получается в разной степени полукарбоническая.
Я выше по теме упоминал о впечатлениях от Божоле Нуво, и судя по ним, этот экземпляр был получен обычным дрожжевым брожением на мезге с гребнями (и прессованием со всей дури, так как танинов в нём было изрядно). Я в нём никакой разницы с "традиционными" винами не заметил. Карбоническая мацерация с внутриклеточной  ферментацией гораздо хлопотней, и "честное" Божоле по приемлемой цене на полки наших магазинов, видимо, заходит редко.

Оффлайн livkrivc

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
  • Регион : Орловская обл.
  • Имя: Александр Кривцов
О вине и виноделии.
« Ответ #1929 : 22 Декабрь 2022, 00:18:30 »
Я в нём никакой разницы с "традиционными" винами не заметил.
Кстати "Молодое вино" Шато-тамань 2022г., тоже не имеет вкуса присущего винам карбонической мацерации. В прошлые годы был отчётливый характерный вкус, а в этом нет. Вся фишка во вкусе, "карбоническую мацерацию" нужно пробовать а не читать.  "Молодое вино" этого года имеет вкус вина полученного дрожжевым брожением, вкус очень хорошего вина, мощного сильного но обычного красного вина. Судя по этому вину, 2022г на Кубани был очень хорошим годом.

Оффлайн Маршал

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2104
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР, Донецк
  • Имя: Маршал
О вине и виноделии.
« Ответ #1930 : 22 Декабрь 2022, 07:14:25 »
вкуса присущего винам карбонической мацерации
А в чем собственно отличие, простыми словами, пожалуйста, раз уж есть люди, которые это отличие явно улавливают. Оно что, так ярко выражено? Стоит ли оно заморочки, какая тут описана. Это только для молодых вин имеет значение?

Оффлайн AL1974D

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Пол: Мужской
  • Регион : Актюбинск
  • Имя: Александр
О вине и виноделии.
« Ответ #1931 : 22 Декабрь 2022, 19:51:13 »
Вот что пишется в третьем томе " Теория и практика виноделия" Риберо-Гайон о винах углекислотной мацерации.
" Оригинальность вкусовых качеств вин, приготовленных методом углекислотной мацерации, неоспорима; они могут нравиться или нет, но этот признак трудно определить аналитически и выразить чем они отличаются от вин, приготовленных классическими способами виноделия. " страница 194.
Книгу скачивал в "тырнете". Там об этом способе можно почитать  по подробнее. Но согласен с вышесказанным, что лучше попробовать на вкус,, чем прочитать 10 раз.

Оффлайн livkrivc

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
  • Регион : Орловская обл.
  • Имя: Александр Кривцов
О вине и виноделии.
« Ответ #1932 : 22 Декабрь 2022, 22:03:02 »
Согласен, описать очень сложно, но спутать это с чем то другим не возможно. Это как визитная карточка, вкус молодого вина. На счёт нравится не нравится, большинству тем более тем кто не в теме не нравится. По этому и сменили стилистику (соответственно и способ производства). Живу в маленьком городке Ливны Орловской обл., раньше эти вина к нам возили всю линейку в сети Магнит, всегда брал и себе и друзьям для просвещенья. 2020г не раскупили лежал на полках 1,5г, соответственно 2021г не завезли-не попробовал, этот 2022г тоже не завезли купил в Орле в Дикси за 450р только красное, в Перекрёстке есть по 660р. Белое и игристые вообще не привезли. Может ещё где то попадётся обязательно куплю попробовать. Вкусовые особенности вина очень хорошо описаны в сертификатах вина на сайте производителя. Способ производства для красного вина "углекислотная мацерация" в сертификате указана всего 2 дня, а предыдущие годы было больше.

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 895
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
О вине и виноделии.
« Ответ #1933 : 22 Декабрь 2022, 22:37:34 »
Согласен, описать очень сложно, но спутать это с чем то другим не возможно. Это как визитная карточка, вкус молодого вина... 2020г не раскупили лежал на полках 1,5г
Александр, как Вы считаете, можно ли считать молодым вино, пролежавшее в бутылках от полугода  и больше?  У меня на этот счёт большие сомнения, основанные на собственном опыте "бутылочной" выдержки, да и "буквари" говорят о том, что процессы созревания/старения вина после розлива не останавливаются. Через какой срок "молодость" Божоле в бутылке заканчивается?

Оффлайн livkrivc

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
  • Пол: Мужской
  • Регион : Орловская обл.
  • Имя: Александр Кривцов
О вине и виноделии.
« Ответ #1934 : 22 Декабрь 2022, 23:06:41 »
"буквари" говорят о том, что процессы созревания/старения вина после розлива не останавливаются.
По этой причине и не пробовал, думаю "буквари" не врут. Но пробовал неоднократно Vinho Verde, и в октябре октябрьский розлив года урожая и через пол года и через год, разница ощутима-вино угасает.