Автор Тема: Кордонные формировки  (Прочитано 63515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Наталья М

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2726
  • Регион : Курск
  • Имя: Наталья
Кордонные формировки
« Ответ #255 : 17 Ноябрь 2019, 22:42:23 »
Спойлер   :
Но..... поздно пить боржоми.... шпалера уже сварена

Я ведь Козерог, поэтому...
Правильно, не слушайте никого, делайте как задумали. А через n-ое количество лет, которое Вам не жаль потратить видимо и получив мучительный и скорее всего отрицательный результат, но зато какой поучительный, сделаете как надо и легче для себя. Я тоже не всегда прислушивалась к советам опытных виноградарей, в итоге только время тратила, зато получала бесценный опыт, который меня учил, что так делать нельзя. Но т.к. по гороскопу Овен, то сами понимаете, рогатые иногда слишком упираются. Успехов.
Несколько кустов также режу на рожки, но только на два. В принципе нравится, но не самый идеальный для меня вариант формовки. Из-за близкой расположенности друг к другу, выходит более загущено. А если листья лопухи и гроны-крупномеры, проветривание не айс. Иногда сомневаюсь, хочу ли такую формировку на других кустах  ???, вряд ли.


Оффлайн Козерог

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 671
  • Пол: Мужской
  • Регион : Туапсинский
  • Имя: Михаил
Кордонные формировки
« Ответ #256 : 17 Ноябрь 2019, 22:53:01 »
Глупо не соглашаться с Беликовой, но.... 1. Лично у меня виноград не укрывной. Зачем мне кордон Беликовой? 2. Беликова не против мульчи. Я против. Считаю, что соска нужна не ребенку, а родителям, также и мульча нужна виноградарю, а не винограду. Это моё мнение. Поэтому....

Оффлайн Sernik

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Пол: Мужской
  • Регион : Краснодарский край
  • Имя: Сергей Владимирович
Кордонные формировки
« Ответ #257 : 17 Ноябрь 2019, 23:25:01 »
Из-за близкой расположенности друг к другу, выходит более загущено
Наталья,вы правы,но если правильно сформировать рожки на кордоне,то не получите загущености,имея поросль её надо отклонять в ту сторону,а обычно от куста.И это немного устарело о проветриваемости,какая то матра,годами растёт виноград и иногда до того загущёный-до ужаса и не болеет.Наверное нужен сначала правильный уход за кустом,а потом отмазки типа я не проредил вот он и заболел.Я это не приемлю и считаю просто лодыризмом и бездарностью хозяина.И маленькое дополнение-не все сорта и гф можно формировать таким способом.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15175
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Кордонные формировки
« Ответ #258 : 18 Ноябрь 2019, 14:28:35 »
Глупо не соглашаться с Беликовой, но.... 1. Лично у меня виноград не укрывной. Зачем мне кордон Беликовой? 2. Беликова не против мульчи. Я против. Считаю, что соска нужна не ребенку, а родителям, также и мульча нужна виноградарю, а не винограду. Это моё мнение. Поэтому....
Давайте не будем все в одну тему валить, и о мульче можно поговорить ЗДЕСЬ

Что касается кордона, и не только по-Беликовой, но и с короткой обрезкой на рожки, то мое мнение, к примеру, таково: кордон подразумевает улучшение урожая и по количеству и по качеству, т.к. идет сохранение и накопление многолетней древесины.
Кордон с обрезкой на короткие рожки подразумевает еще и усиление роста побегов и хорошее вызревание лозы, поскольку нагрузка рукава распределяется только на два-три побега.

Мне, например, кордонные формировки очень даже нравятся, надо только примениться к их своевременному омоложению, чтобы плечи оставались гибкими, а рукава не слишком израстали в длину.
если правильно сформировать рожки на кордоне,то не получите загущености
совершенно верно! а для этого  надо, изначально формируя рукава, выбрать нужные для этого глазкИ, т.е. верхние с расстоянием в два-три междоузлия.  Тогда загущения точно не будет.
минимум на длину одного междоузлия прибавка рожка в год будет в любом случае, ....... И пол метра при таком раскладе не за горами.
Сереж, если весной выпускать для замещения нижние глазки на рожках, то прибавка небольшая. А если рожок все таки убежал далеко-высоко, то не проблема выпустить заместителя опять с основания рожка, а старый просто удалить.

Оффлайн терапевт

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Пол: Мужской
  • Забанен
Кордонные формировки
« Ответ #259 : 18 Ноябрь 2019, 18:51:55 »
Давайте не будем все в одну тему валить, ...
Мне, например, кордонные формировки очень даже нравятся, надо только примениться к их своевременному омоложению....
Кордон тоже нравится, но все очень условно. Может проснуться у штамба и на конце рукава и тогда  ???. С веером проще, выбор больше. Потому приходится оставлять рожки и одну длинную ближе к штамбу, на всякий случай, до весны. Чаще оправдано. ;)

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #260 : 19 Ноябрь 2019, 11:58:13 »
Сереж, если весной выпускать для замещения нижние глазки на рожках, то прибавка небольшая. А если рожок все таки убежал далеко-высоко, то не проблема выпустить заместителя опять с основания рожка, а старый просто удалить.
Полностью согласен с Мариной. Молодец , всё разложила по полочкам!
Есть у меня и кордоны с рожками в 3 почки и кордон Беликовой с "рожками на 5-6 почек. Им по 10 лет и больше и ничего ни куда не убегает.
Рожки закладываем с учётом густоты побегов по верхней стороне рукава. Если рожок случайно удлиняется , а это происходит , когда оставляем второй от рукава побег , то в следующем сезоне можно оставить на замещение угловой побег из основания рожка. Они как правило появляются. Растение всегда оставляет нам выбор , предлагает варианты.
При этом обычно на рожке оставляю два нижних побега. Если рукав/плечо требуется заменить я снижаю нагрузку побегами на рукав и из основания куста гоню лозу замещения рукава. Без нагрузки , просто ровный вертикальный штамб без пасынков. Осенью он легко укладывается в горизонтальна постоянное место и в следующем году выбираю нужные почки для создания рожков. Побеги на старом рукаве через один убираю , чтоб не было загущения. При этом общее число плодоносящих лоз остаётся примерно то же , урожай не страдает. Часто лозу замещения удаёся выгнать и вызреть без дополнительных усилий.
Да и конечно не все сорта подходят для этого. Нужны сорта с высокой степенью пробуждения побегов, способные давать побеги из многолетней древесины.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #261 : 19 Ноябрь 2019, 18:05:12 »
Вот ФР (В) кордон с рожками на 2 почки. На снимке видно , что рожки ни куда не убегают и это не прошлогодние рожки , а достаточно старые , рукаву(плечу) лет 6-7.Грозди на этой лозе были не мелкие для ФР , грамм 350-400. Куст готов к укрытию. Укрываю нетканым синтетическим материалом несколько лет подряд одним и тем же куском. Ни чего не рвётся , не ломается.

 Ну если один рожок на плечо/куст треснет , то лоза пойдёт из пазушной (угловой) почки. Загущения нет ни какого.

добавлено 19 Ноябрь 2019, 18:10:22
Если мы хотим заменить рукав , то параллельно гоним ещё лозу

Рукав всегда лежит на земле , весной лишь слегка приподнимается , чтоб не укоренился.
добавлено 19 Ноябрь 2019, 18:18:19
А вот Цветочный на беседке зимует. Обрезка изначально сделана не правильно на второй более сильный побег. Сучок удлинился.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2019, 18:18:19 от игорь сергеевич »

Оффлайн сошнин юра

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 517
  • Пол: Мужской
  • Регион : г Липецк
  • Имя: юра
Кордонные формировки
« Ответ #262 : 19 Ноябрь 2019, 19:42:10 »
Да и конечно не все сорта подходят для этого.
Да и не все сорта плодоносят с первых почек, и часто первые почки хуже развиты. Для меня только кордон и не менее 5-6 почек, а возможный выпад почек страхую наложением ( дублирую ) лоз замещения с последующей выломкой плодовых стрелок.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Кордонные формировки
« Ответ #263 : 19 Ноябрь 2019, 22:52:30 »
Всем привет! Почитал ваши дебаты по поводу формировок, кое-что добавлю, не из теории, а из собственных наблюдений.

На счет запаса древесины. На мой взгляд, этот фактор влияния на урожайность и качество мягко говоря преувеличен. Нет смысла стремиться создавать мегакордоны с кубометром старого дерева, веерный куст с нормальными рукавами и мощным подземным штамбом обеспечивает достаточные запасы. Грозди на таких кустах могут быть очень приличными, не хуже, чем на кордоне. Виноградник Сидоряки в пример.

Если сорт хорошо плодоносит на короткой обрезке то это хороший вариант для кордона с рожками. Я не понял какие у Сергея сложности с удлинением рожков, обычно при короткой обрезке хороший побег на замещение можно получить из угловой почки. Скорее всего он просто не приспособился к такой схеме.

Если требуется длинная обрезка то применение веера логичнее. Для меня веер неудобен тем, что все мои кусты высокие, метр над землей первая проволока, поэтому я под свои цели приспособил кордон. Так мне гораздо проще укрывать. В тоже время, чтобы не сталкиваться с сильным проявлением полярности, а это явный недостаток кордона, я делаю короткие кордоны. Два плеча и всего по два звена в каждую сторону. Звенья усиленные, с двумя плодовыми лозами каждое. Итого на трехметровый куст 4 звена с восемью лозами. На этом варианте я остановился как на самом технологичном. Применительно к моим условиям конечно.

Если бы я выращивал виноград на обычной шпалере с низким расположением нижнего яруса то скорее всего использовал бы веер по одной причине - нет риска повредить штамб и потерять половину или сразу весь куст. Веер гораздо быстрее восстанавливается в любом случае, и это очень важно.
А тем кто предпочитает все таки кордон советую штамбы (или петли, кому как нравится) выводить из подвоя, а ближе к зоне плодоношения делать прививку.
Некоторые сорта имеют хрупкую древесину, трещина в штамбе отбросит вас на несколько лет назад. Подвойная древесина чаще всего более гибкая, и штамбы утолщаются медленнее.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15175
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Кордонные формировки
« Ответ #264 : 19 Ноябрь 2019, 23:14:58 »
А тем кто предпочитает все таки кордон советую штамбы (или петли, кому как нравится) выводить из подвоя, а ближе к зоне плодоношения делать прививку.
можно немножко добавлю?  :Smuchenie:
В моих условиях (относительно высокая влажность и сравнительный недостаток солнца) прививки мне не очень нравятся, но для быстроты замены верхней части петли-кордона приспособилась выводить замещение именно перед местом  сгиба петли.
Вообще, заместителей практически всегда два вывожу: в голове куста и на месте сгиба.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #265 : 20 Ноябрь 2019, 02:18:03 »
советую штамбы (или петли, кому как нравится) выводить из подвоя, а ближе к зоне плодоношения делать прививку.
заместителей практически всегда два вывожу: в голове куста и на месте сгиба.
Это уже субъективные предпочтения , зависящие от места , сорта и навыков.
Я например вывожу новые рукава от головы. Есть куст на беседке с рукавами разного возраста , где условия позволяют гнать 7 рукавов , и тогда они у меня как на конвейере заменяются по мере старения.Любой рукав можно усилить или снизить нагрузку на него , когда куст взрослый.
Практически на всех взрослых кордонах я выгонял замещающий рукав или даже два за одно лето.
Первый год он работает как на веере , дальше осенью обрезка на рожки и кордон готов. Но опять же повторюсь - это не для всех сортов.


Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19544
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Кордонные формировки
« Ответ #266 : 20 Ноябрь 2019, 04:47:26 »
Я не понял какие у Сергея сложности с удлинением рожков, обычно при короткой обрезке хороший побег на замещение можно получить из угловой почки. Скорее всего он просто не приспособился к такой схеме.

я просто попытался предостеречь читающих (и еще не изведавших) новичков об ожидающих их сложностях в первую очередь с укрытием кордонов.

Вот Сергеич (дай ему Бог здоровья и Успехов и Урожаев) так хорошо и подробно описывает кордонную формировку, что просто грех не заинтересоваться ... Но у него под эти кусты, под их укрытие и зимовку настроены целые оборонительные сооружения, которые в случае необходимости можно будет использовать для длительной обороны столицы Черноземья в случае варварского нападения извне ...

У меня виноградник хоть и дома, но он максимально приближен к полевым условиям, а именно без каких либо дополнительных сооружений для укрытия. Укрываю или землей, если позволила погода в этом году, или пленкой. И тем и (или) другим прямо по уложенным лозам. И построить на две сотни кустов копаниры выложенные кирпичом и бетоном даже не мечтаю и в планах нет.

Вот так и написал - прежде чем заводить кордон - подумайте как вы его будете укрывать. Если без дополнительных сооружений и ухищрений (типа рожками на бок) сколько лишней земли перевернуть надо и сколько пленки порвут эти короткие хвалёные рожки, а потом еще сколько из них не уцелеет в процессе зимовки в сложных условиях.

А в остальном со всем согласен, и об омоложении и замене я как бы сутками здесь читаю. Не уж то не понял бы, господа  :pardon:
Не мной кордон придуман, не мне его и опровергать, скажем так. А написал как раз во время укрытия пока не улеглись эмоции от применения кордонов хоть и не многочисленных, но в моих условиях это лишний геморой.





Оффлайн Люда5

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 457
  • Пол: Женский
  • Регион : херсонская обл
  • Имя: Люда5
Кордонные формировки
« Ответ #267 : 20 Ноябрь 2019, 08:40:09 »
Да и не все сорта плодоносят с первых почек,
Может что мы на юге, но все сорта плодоносят с первых почек, даже Азиаты.

Оффлайн Сергей 1965

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6473
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
Кордонные формировки
« Ответ #268 : 20 Ноябрь 2019, 09:15:46 »
Может что мы на юге, но все сорта плодоносят с первых почек, даже Азиаты.
Не понятно.
Ризамат заявлен плодоношение  с длинной обрезкой. А он ведь выведен и выращивается тоже не на севере.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4568
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #269 : 20 Ноябрь 2019, 12:02:00 »
Но у него под эти кусты, под их укрытие и зимовку настроены целые оборонительные сооружения, которые в случае необходимости можно будет использовать для длительной обороны столицы Черноземья в случае варварского нападения извне ...
:D: :D: :D:
Нет , Сергей. На кордонах у меня технические сорта , расположенные на ровной поверхности. А в коробах из кирпича  более нежные столовые сорта и сформированы они как раз веером.
И в этом моя ошибка.
Но так уж исторически сложилось , что технари по периметру под забором , а столовые на проходе у тропинки и хотелось их облагородить кирпичиком. 
Абсолютно с тобой согласен , что укрывать кордон несколько сложнее из за ёжика рожков , чем укрывать гладкую компактную веерную формировку. При укрытии землёй это дополнительные не малые трудозатраты. И в этом конечно есть определённые неудобства укрывных кородонов. Не спорю ни разу.