Автор Тема: Формирование и обрезка кустов винограда  (Прочитано 229679 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19511
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1665 : 13 Июль 2022, 11:51:21 »
На рожках у меня

Тёзка, я не имел ввиду тебя или кого то лично. Скажу за себя как я угробил урожай Одина в этом году обрезкой на 2 почки. Именно на ДВЕ (не путать с нормальной короткой обрезкой). У многих сортов эти две нижние почки вообще недоразвиты и это нельзя не иметь ввиду при обрезке .
А то смешали все в кучу и кордон и рожки в 2 почки. Пока дойдет кому )) а вместо прошлогодних прекрасных гроздей в этом году на Одине фигульки хреновы.
За Лору и разговора нет. Если хорошо получается на рожках, то значит на длинной обрезке будет вдвое лучше.

Оффлайн Анатолий Сивков

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Пол: Мужской
  • Регион : Алтайский край г. Бийск
  • Имя: Анатолий
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1666 : 13 Июль 2022, 12:02:35 »
  Кордонов - нет ..полувеер .. всех стригу не 8-10 почек ..В моих условиях ..укрытие землёй ..разбег весенний в тоннелях .. подвязка иногда уже метровыми побегами себя оправдывает.. если что и повредил ... всё равно придётся ещё и пронормировать. За то нет проблем с нагрузкой урожаем . Конечно если опыление нормальное  и градом не побъёт .

Оффлайн D.S.W

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 7202
  • Пол: Мужской
  • Широта: 50°17'с. ш. / Долгота: 39°59'в. д. / В.85m
  • Регион : воронежская область
  • Имя: сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1667 : 13 Июль 2022, 12:05:53 »
Тезка ,с тобой согласен напутали очень много с короткой обрезкой есть режут на две почки а есть на 4 почки но чтобы они как рога не выпирали их разводят в сторону получается короткая обрезка но не рожки ,а если полностью сделать обрезку на рожки на два глазка это очень большой риск ,я перед тем как перевести на рожки на 2-3-4 глазка весь куст не резал коротко а к примеру пол рукава это чтобы сравнить если разница есть то перевожу если хуже то уже не режу так ,а так конечно это очень сильный риск весь куст на две почки ,про Лору два рукава рожки два рукава длинная обрезка я режу не специально просто обстоятельства некуда в ту сторону ложить много плетей ,просто совет сделать смешанную обрезку много не потеряете а на следуюший год сделаете вывод а нужна ли мне ваши рожки,я просто не кого не агитирую резать на рожки .

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19511
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1668 : 13 Июль 2022, 12:16:11 »
Лора это как раз азиат и вопрос по ней решен давно, за долго до нас - лучше длинная обрезка даже много длиннее средних .
Встречались в рекомендациях по обрезке комментарии когда, отсчитывая кол-во глазков, первые два вообще советовали люди не считать как недоразвитые и ущербные ... А мы их тут прославляем.
Бывает и выращивают с них что то на хорошей земле при жесточайшем нормировании (побеги минимум через пол метра и всего то их там штучно) ...

Оффлайн Эдуард.

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Пол: Мужской
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1669 : 13 Июль 2022, 14:19:59 »
Вы виноград не укрываете?
Есть сорта, которые не укрываю, а другие укрываю.
Кордон тоже можно сформировать, так, чтобы его без проблем можно было укрыть.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15158
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1670 : 13 Июль 2022, 14:28:54 »
со временем будут трудности с укрыванием .
Тут надо бы уточнить,  на чем растут рожки: на наклонном кордоне, или на петле.
В первом случае трудности обеспечены, а во втором и на 10й, и на 12й год все нормально.

Но северянам не подходит сама петля, поэтому проще будет работать с веером.

Оффлайн D.S.W

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 7202
  • Пол: Мужской
  • Широта: 50°17'с. ш. / Долгота: 39°59'в. д. / В.85m
  • Регион : воронежская область
  • Имя: сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1671 : 13 Июль 2022, 14:35:20 »
Да просто не надо придумывать велосипед ,веерная формировка самая нормальная на этой формировке и почки вскрываться не будут и почки будет видно какая плодовитая а какая нет  :pardon:

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4566
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1672 : 13 Июль 2022, 17:04:26 »
А если первые глазки не проснулись, что тогда. У меня на Аркадии такая ситуация и я на бобах. А у Лоры обрезала на 3/4 глазка и там тоже не всегда результат.
Вообще обсуждение началось с Лоры , обрезанной на 4 почки.
Я не выращивал ни Лору , ни Аркадию , но так уж получилось , что много лет выращиваю ряд сортов со смешанной обрезкой-часть рукавов на кусту обрезано коротко на 2х почечные рожки , часть на 8-9 почек. Так что есть что сравнивать в пределах одного куста.
  Конечно чаще всего так на рожки режут не укрывной технический виноград , но и при укрытии особенно в траншеях беды большой нет. Лет за десять при укрытии дорнитом по рожкам на ровной поверхности поломал два -три сучка , не каждую зиму снег обламывает сучки.
  На рожки можно резать сорта плодоносящие с 1й или даже угловой почки. Тогда можно легко укоротить рожок на угловую почку. Это многие технические сорта и американцы , Маркетт например , РПС , ФР(В) , Красень , Цитронный Магарача и т.д.
  Надо учитывать , что систематическая обрезка на 1-2 почки приводит постепенно к ослаблению силы роста побегов и довольно заметно уплотняет гроздь , делает её компактной. Поэтому сорта с плотной гроздью или склонные к загниванию ягод не стоит резать на рожки.
В прошлом году из за плохого вызревания лозы одно плечо Валька было обрезано на 2х почечные рожки , второе удалось сформировать плодовой стрелкой на 10 почек. На обоих рукавах оставлено по 5-6 побегов с гроздями. В первый год разницы не заметил , но при постоянной такой обрезке она проявится. На ФР(в) после нескольких лет такой обрезки (пара рукавов с длинной обрезкой , пара с 2х почечными рожками на одном кусту) разница очень бросается в глаза. На рожках маленькие достаточно плотные грозди , на длинной обрезке грозди чуть по рыхлее , но больше по весу в два-три раза. Хорошо заметна разница в обрезке на Красене.
 И в заключении. Не раз менял вид обрезки с короткой на длинную и обратно. Всё делается легко. При обрезке на рожки даём преимущественное развитие первому рожку и затем побег с этого рожка оставляем как плодовую стрелку (как с сучка замещения) , а всё остальное удаляем. В следующем году уже режем как веер.
  Извините за много букв!

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15158
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1673 : 13 Июль 2022, 23:51:46 »
систематическая обрезка на 1-2 почки приводит постепенно к ослаблению силы роста побегов
Прошу прощения,  но это я не поняла : почему??
По сути,  короткая обрезка  наоборот стимулирует рост...  и побеги растут сильные и одинаковые. Если только,  конечно,  при обрезке учитывается ручеек питания. Если же нет,  то с каждым годом сила роста побегов будет слабеть.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4566
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1674 : 14 Июль 2022, 01:18:07 »
Марина , у меня нет достаточно знаний , чтоб трактовать как то эти наблюдения. Но я просто заметил , что куст с мощной силой роста на рожках несколько ослабляет его и побеги становятся не такими длинными со временем. Это становится заметным спустя несколько лет короткой обрезки.
добавлено 14 Июль 2022, 01:39:26
Я тут подумал , почему так происходит и как один из вариантов могу предположить такой.
Как известно у многих сортов первая , тем более угловая, почки бесплодны , они как бы спящие , запасные и в обычных условиях или не пробуждаются вообще или просыпаются к середине лета и имеют более слабое развитие. Возможно короткой обрезкой на 2е почки мы принудительно вызываем рост побегов из замещающих почек и поэтому они более слабые по отношению к другим.
Но это только мои фантазии. :pardon:
« Последнее редактирование: 14 Июль 2022, 01:39:26 от игорь сергеевич »

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15158
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1675 : 14 Июль 2022, 11:57:17 »
куст с мощной силой роста на рожках несколько ослабляет его и побеги становятся не такими длинными со временем.
Игорь Сергеевич,  ну это действительно либо фантазии,  либо Вы зарезали полностью рожки-рукава, либо очень плохое вызревание лозы и почек на рожках.
Давайте порассуждаем: не стыкуется ослабление сильнорослости куста и короткая обрезка. Потому что чем меньше побегов мы оставим на рожке  тем сильнее их рост.
Из слаборослика короткой обрезкой можно сделать сильнорослика ))
Ведь даже при обычной обрезке на стрелку с несколькими глазками для снижения нагрузки и усиления роста мы удаляем лишние побеги  :pardon:
Но это будет так только при условии,  что рожки работают, и замещающий побег выпускается все время с одной стороны рожка.
Стоит нам пару раз поменять верх и низ для замещающего побега, как сразу его снабжение питанием ослабевает, и рост тоже слабеет. Это и есть понятие ЗАРЕЗАТЬ.

Если замещающий, т.е. первый,  нижний побег вышел сверху, то его надо и дальше  выпускать сверху.
Если не получается выпустить его сверху - ну не вышел на рожке нижний там, где надо, тогда можно заменить его вышедшим побегом с угловой почки. И на следующий год получите обновлённый рожок там, где надо.

А если рожки вообще не просыпаются, и Вы выпускаете каждый раз угловые, то они, конечно  будут слабее, чем с основного рожка.

Значит надо обратить внимание на причину плохого пробуждения глазков на рожках.
Ну не специально же Вы используете ежегодно угловые  :pardon:


Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4566
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1676 : 14 Июль 2022, 16:38:36 »
Марина , как я уже сказал , у меня не достаточно знаний в этой области и я не готов обсуждать эту тему во всех её частных проявлениях. Но мне почему то кажется , что Вы путаете веерные формировки с кордоном на коротком сучке.
В идеале конечно соблюдение ручейка и т.д. , но когда куст товарный и один и тот же рукав 10-15 лет из года в год режешь на одни и те же рожки там уже не получается идеально в любом случае.
  ФР(В) уже лет пять не выкидывает 6и-метровых лоз и не надо за ним гоняться по всему саду , хотя я в любой год могу такую лозу получить на нём. Кусту лет 18-19 , рукавам самым старым более 10-12 лет. Последние лет 5-6 я при любых условиях получаю с него 6 вёдер ягод и делаю полноценных 10 литров вина. Подземная и надземная части куста пришли в соответствие  , а мои запросы совпадают с возможностями куста- мы нашли общий язык.
  ХЗЧ Цветковый уже много лет выдаёт три ведра ягод и перестал так же убегать за пределы , отведённые ему. при этом лозы на обоих кустах не хилые , а вполне себе нормальные , но без излишнего роста и грозди по параметрам соответствуют заявленным характеристикам. И это неи только на этих сортах, есть и другие , но чуть по моложе.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15158
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1677 : 14 Июль 2022, 16:58:20 »
когда куст товарный и один и тот же рукав 10-15 лет из года в год режешь на одни и те же рожки там уже не получается идеально в любом случае.
Я уже больше 10 лет, (кусту 13 лет!), режу на одни и те же сучки,  периодически заменяю рожки на молодые, угловые, но плечо (не рукав!) остаётся одно и то же. Пока проблем нет  :pardon:
Думаю   что это получается именно по причине соблюдения принципа ручейка питания и отсутствия зарезов.
Я даже не могу никак удалить старое плечо и заменить его молодым по причине хорошего (отменного!) роста побегов при этой короткой обрезке на рожки ))



« Последнее редактирование: 14 Июль 2022, 21:31:00 от Марина Протасова »

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4566
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1678 : 03 Август 2022, 13:36:01 »
Тогда мне не понятно,  почему при длинной обрезке ... не проявляется полярность

   Не знаю , у меня полярность сильно не проявляется почему то.
Сейчас пробежал по кустам и посмотрел, повспоминал. Я всегда укладываю плодовую стрелку строго горизонтально. Обрезаю на 6-8 почек из которых после весенней выломки до цветения остаётся от 3х до 5и максимум побегов , слабые сразу удаляю . Иногда прищипываю макушки на особо рослых побегах для выравнивания всех по длине. Затем нормирую гроздями и на конечных особо сильных побегах оставляю две грозди ( на крупноплодных сортах). Всё это делается на ранних стадиях ещё до цветения. Надо заметить , что на одну проволоку я кладу две плодовые стрелки , чтоб не было пробелов. Таким образом без сучка замещения у меня получаются хорошо нагруженные выровненные лозы по всей плодовой стрелке. Зона плодоношения не смещается. Очень редко применяю другие приёмы , например разгружаю отдельную слабую лозу вообще , если мне в этом месте очень нужна лоза замещения. Но это исключение. Как правило при хорошо  распределённой нагрузке все побеги плодоносны. Участок у меня очень маленький , а урожай хочется иметь по больше , поэтому приходится регулировать побегами / нагрузкой рост всех побегов. Иногда  не всегда получается желаемая формировка и  выгоняю плодовую стрелку из многолетней лозы рукава за два года при какой то погрешности в формировке , ну бывает не удаётся получить сильную лозу в нужном месте за год .
 Как правило при определённом навыке делается это легко , на автомате и сейчас об этом даже не задумываюсь.
добавлено 03 Август 2022, 13:46:54
это получается именно по причине соблюдения принципа ручейка питания и отсутствия зарезов.
Марина , я внимательно рассмотрел Ваши снимки. Не получается там полного соблюдения ручейка. Не буду показывать на снимке , но если внимательно проследить этот "ручеёк" , то видно , что в одном случае он идёт от основания к побегу , в другом через старый рез сучка , есть в данный момент сучок на втором снимке , который уже не обрезать от основания к побегу, а только через рез. Уж извини , может чего не понял по фотографии!
« Последнее редактирование: 03 Август 2022, 13:46:54 от игорь сергеевич »

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15158
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1679 : 03 Август 2022, 14:23:16 »
Не получается там полного соблюдения ручейка.
Поняла, о чём речь  ))
Дело в том, что если  направление этого ручейка все время меняется, т.е. верх - низ - верх, то силы такого рукава- рожка будут постоянно падать. И если  разок пришлось сменить направление, то потом дальше  нужно придерживаться этого нового направления. Т.е. должно быть так: верх - низ - низ,  или низ - верх - верх.
А поскольку  все мы знаем,  что рукава желательно менять годика через 4, то видя, что  у меня  на рукаве намечается, или уже  получился зарез, я просто выгоняю из угловой почки данного рукава-рожка лозину, и осенью старый рожок удаляю, а новый начинает работать.
Получилось объяснить?))