Автор Тема: Мукузани (клон Оберлин Нуар)  (Прочитано 102278 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 968
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #420 : 11 Февраль 2020, 18:16:08 »
Ровенский Владимир,  Тождественные - равные при любых значениях переменных. Только переменные по разному в выражении стоять могут. Вот что пишут про странную пару Примитиво и Зинфандель. Это очень похожие, но не полностью идентичные сорта. Их общий прародитель — древний хорватский виноград трибидраг. Вина отличаются, но немного. Внешне похожи. Два клона одного и того же сорта. Как там только не изучали и каких анализов и гепотез не было. Потом итальянцы начали популярно называть свои вина Зиной, сейчас наоборот мода Примитиво. Формально вроде одинаковы, но не совсем. Не похожа ли история? Почему важно. Потому как в одном случае просто 100% определился забытый сорт, во втором возможна другая история, и с названием и с развитием в том числе.
    По-скольку не силен в селекции, то для меня найти и посадить Оберлин, сравнить с Вордони, скорее всего расставит все по местам. Деревенское такое сравнение. Сразу прошу не обращать на невежество в данном вопросе.

Оффлайн Михаил1958

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • Пол: Мужской
  • Регион : Азовский район, Ростовская область
  • Имя: Михаил
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #421 : 11 Февраль 2020, 18:37:13 »
Ровенский Владимир, огромное Вам спасибо за проделанную работу и такую интересную информацию. Я в этом вопросе совершенно "не в Теме", поэтому хотелось бы прояснить такой вопрос: по результатам Ваших изысканий возможно ли обратиться в соответствующие регистрационные структуры с тем, чтобы "узаконить" нашего "любимца" и определиться, наконец, с его официальным названием, а то как-то обидно за него.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15160
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #422 : 11 Февраль 2020, 19:26:42 »
Это очень похожие, но не полностью идентичные сорта.
Специально поинтересовалась в словаре: тождественность и идентичность - синонимы.
А вот тождественность и похожесть - не являются таковыми  :pardon:

Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 968
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #423 : 11 Февраль 2020, 20:07:26 »
Марина Протасова, да вы правы. В голове уже путаница. Вот как клоны одного и того же сорта не идентичные?  :unknown:

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15160
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #424 : 11 Февраль 2020, 20:18:16 »
клоны одного и того же сорта не идентичные? 
Я просто уверена, что клоны должны быть идентичными и друг другу, и материнской форме. А вот называть клонами отклонение от нормы, т.е. от материнской формы неправильно. Отклонение - это мутация, а не клон. Мутация бывает вызвана любыми внешними условиями. ИМХО.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #425 : 11 Февраль 2020, 22:18:53 »
По поводу сеянцев.
Вот нашел 2 примера сеянцев Маленгра раннего и Рислинга. Видно, что другие значения ДНК-маркеров ниоткуда взяться не могут. Они могут только «перескочить / размножиться» из другой аллели. В случае с Мукузани (Вордони) даже этого не произошло!
Отсюда делаем вывод: маловероятно, что Мукузани (Вордони) сеянец Оберлин Нуар, это скорее всего он и есть, т.к. все значения ДНК –маркеров во всех аллелях совпали!
про странную пару Примитиво и Зинфандель
Здесь другой случай!
Согласно базы данных VIVC Примитиво (Primitivo) и Зинфандель (Zinfandel) – это разные названия одного и того же сорта! Всего их у него 51 название! А вот хорватский сорт Курлйеник (Crljenak Crni) является ему «единокровным братом по отцовской линии».
по результатам Ваших изысканий возможно ли обратиться в соответствующие регистрационные структуры с тем, чтобы "узаконить" нашего "любимца" и определиться, наконец, с его официальным названием
А зачем куда-то обращаться? У него есть исторически сложившееся название, у него появилось местное название, мы теперь знаем, кто он на самом деле… Пусть всё так и остается! У многих сортов есть несколько названий. Чтобы не путаться можно в скобках указывать его первоначальное название, например, Вордони (Оберлин 595 – это его официальное название).
добавлено 11 Февраль 2020, 22:21:35
Главное, что это теперь не ХЗЧ, это теперь СОРТ!

Оффлайн Маршал

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2108
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР, Донецк
  • Имя: Маршал
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #426 : 12 Февраль 2020, 07:46:15 »
Конечно, клонированные образцы (если брать способ размножения) полностью идентичны. А название клон в виноградарстве связано с клоновой селекцией, отбором как раз уклоняющихся вариантов, это устоявшийся термин в этой области. Вероятно вследствие вегетативного клонирования, автоматически получающегося при размножении винограда черенками. Растение вообще модульный организм, у него степень целостности ниже, чем у животного организма, хоть и заметно выше, чем у колониальных. То есть высшие растения состоят из подземных и надземных одинаковых элементов, точек нарастания, где идет размножение практически от одной исходной клетки, и трансформация одной этой клетки (что, учитывая их огромное количество, не такая уж редкость) дает начало целому модулю, который дальше может неограниченно размножаться в любом количестве. Поэтому любой сорт со временем становится эдакой метапопуляцией клоновых линий. Обычно это генетическое изменение какое-то, но очень локальное, поэтому выборочные методы генетического исследования, как в случае изоферментов или днк-маркеров, на это не реагируют. Только случайно можно зацепить, как выигрыш в лотерее. Например, берем 20 волосков с человека случайным образом в разных местах головы. У меня есть русые, отдельные рыжие, темно-русые и какое-то количество седых волос. Получится, что в большинстве выборок будут все, кроме рыжих, просто потому что их мало. Вот и маркеры Оберлина, их 5-8-20 штук, из нескольких тысяч генов, кодирующих белки, и кто знает скольких регуляторных последовательностей. Где-то там одно или  несколько изменений, а то и просто мутаций случилось (генетические перестройки разнообразны, прыгающие гены вообще могут сработать на внешние условия), и такая редкая гребенка просто не зацепляет эти изменения. То есть разрешающая способность метода достаточна для различения сортов (мейоз дает более массивные изменения), а вот с клонами - как получится, что Зинфандель с Примитиво и показывают.
Да, я бы тоже предпочел сравнить вживую Оберлин с Мукузани. Может статься, они весьма отличаются, как Пино черный и Пино черный урожайный.

Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 968
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #427 : 12 Февраль 2020, 08:22:17 »
Приветствую! Из того что есть в интернете описание ну очень подходит. И по прямым и по косвенным признакам. Фото гроздей и листьев в некоторых источниках прям один в один. Логика снижения посадок, поведение, многие вещи объяснимы. Так же хочу поблагодарить Ровенского Владимира. Кусты сажаем дальше, длинно режем, делаем понятное вино.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15160
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #428 : 12 Февраль 2020, 08:48:01 »
название клон в виноградарстве связано с клоновой селекцией, отбором как раз уклоняющихся вариантов, это устоявшийся термин в этой области
СПАСИБО! )))
Как говорится, ищите ключевое слово. Для меня ключевое слово - это ВИНОГРАДАРСТВО.

Вся моя упертость идет оттого, что мутация, отклонение под названием КЛОН в садоводстве берется в кавычки, поскольку КЛОН - это полная идентичность.

В садоводстве тоже есть понятие КЛОНОВАЯ СЕЛЕКЦИЯ, и результаты этой селекции , к примеру, называются КЛОН АНТОНОВКИ, обозначая как раз отклонение от нормы.

А в виноградарстве все немного "демократичнее" )))

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #429 : 12 Февраль 2020, 09:13:23 »
Ровенский Владимир, огромное Вам спасибо за проделанную работу и такую интересную информацию
Так же хочу поблагодарить Ровенского Владимира. Кусты сажаем дальше, длинно режем, делаем понятное вино.
Спасибо, друзья! Всем здоровья, успехов и удачи. Надеюсь, «подберем ключик» к нему и будем делиться технологиями!

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #430 : 13 Февраль 2020, 11:05:06 »
подобрать ему компенсирующий купаж

Я вот подумал, что Мукузани идеально подходит для купажа со столовым виноградом!
Зачастую остаются «излишки» столового винограда, из которых многие делают посредственное вино – шмурдяк «для себя и друзей»!
Сок столового винограда отличается пониженной кислотностью и низким содержанием сахара (по сравнению к винным сортам).
Некоторые к тому же и воду добавляют, что ещё больше усугубляет ситуацию!
Мукузани, с его повышенной кислотностью и сахаром (до 26-30 Brix), в этом случае способен улучшить качество такого вина! А какой будет цвет!
Я считаю у каждого виноградаря должны быть 1-2 кустика Мукузани (Оберлин Нуар, Вордони), что называется «на заборе»! Хотя бы даже взамен «Изабеллы» - Альфы!

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #431 : 13 Февраль 2020, 22:22:18 »
Воспользуюсь своей возможностью и выложу ролик Александра Герасименко про вино из Мукузани (Вордони)!
https://www.youtube.com/watch?v=QefYqxIdZ64

Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 968
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #432 : 15 Февраль 2020, 16:18:28 »
Приветствую! Разлил немного Вордони. В подарок жаждущим. Придумал название. Mist. В переводе туман, муть. Именно такая ассоциация с непрозрачным обособленным типом вина. Жду когда нагреется. Но уже могу сказать что кислотность мне нравится. В аромате пока слива в разных вариациях, корочка черного хлеба, смола, немного (на сколько добавил Красень) подгнившей листвы, запах осени. Дефектов вроде никаких. Да, и это другое, отличное вино. Оно однозначно  найдет своих почитателей. Его не надо сравнивать  ни с чем. Оно и отдельно будет замечательно жить.
Очень понравился масляный маркер.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #433 : 15 Февраль 2020, 17:43:55 »
Придумал название. Mist. В переводе туман, муть. Именно такая ассоциация с непрозрачным обособленным типом вина.

Что то ты перемудрил, Максим, с названием. Муть это больше подходит к вину не прозрачному со взвесью. А Мукузани наоборот очищается от нее довольно скоренько. Ну а что насыщенный цвет, темный так это не от мути  :pardon:

Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 968
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #434 : 15 Февраль 2020, 17:46:55 »
Ну и по охлаждению нижняя граница для красного в 16 градусов самое то. Дальше на свой вкус, но при 18 проявляется лёгкая терпкость у основания языка. Но тоже особо не парит. Если себя оценить то думаю 82-83(100), что очень не плохо.
добавлено 15 Февраль 2020, 17:53:53
Что то ты перемудрил, Максим, с названием. Муть это больше подходит к вину не прозрачному со взвесью. :pardon:

Это не в плане грязного процесса, а ощущения тумана. Что-то скрывающего. Даже не внешний вид, а ассоциация от дегустации. Танинов нет, тень только от них. Специй, теплых ароматов тоже. Свежая кислотность, смола. Все это формируется в сине- серый туман в сумерках. И это здорово.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2020, 17:53:53 от Maximilian »