Автор Тема: Кордонные формировки  (Прочитано 62626 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Кордонные формировки
« Ответ #300 : 22 Ноябрь 2019, 19:50:09 »
какие "подводные камни" возможны.

Не знаю, но рукав по моему по земле лежать не должен. Прирастать и (или) прорастать воздушные корни будут, что ни есть хорошо. Они будут Вами или сами по себе удаляться, а на их месте будут наросты возможно бактериального рака, или даже в лучшем случае калюса, но зрелище все равно не приятное. Да и древесинка там на срезе не айс получится.

отмерзать-то будет скорее в Вашей местности. У нас снега столько, что не каждый год грунт замерзает, а если и замерзает, то около ноля.

Ну было бы все так сказочно прекрасно так виноград бы у вас в дикой природе по земле расстилался без Вашего участия и давно. А на деле раз в пять лет жахнет морозец не вовремя, раньше чем снег выпадет и все наработки  пропали.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Кордонные формировки
« Ответ #301 : 22 Ноябрь 2019, 20:21:08 »
Вопрос вот в чем. Я планирую многолетнюю древесину разместить по грунту и никогда ее не поднимать на проволоку. На этой древесине оставить через 15-20 см короткие рожки на 2 почки, из которых ежегодно будут выгоняться побеги текущего года на вертикальную шпалеру. Не знаю, как назвать такой вариант - кордон, или нет. Но вопрос в том, будет ли жизнеспособна такая формировка (теоретически)? Если нет, то какие "подводные камни" возможны.
В целом с Сергеем согласен, но условия могут внести свои коррективы. Низко лежащий штамб для меня был плох тем, что его, во-первых, можно случайно порубить триммером, во-вторых, в условиях высокой влажности гораздо чаще образуются наросты каллуса, а за ними может следовать и бактериальный рак. У меня были кусты с низкими штамбами, постепенно я эти штамбы сделал наклонными.

Но если у вас почва будет содержаться абсолютно чистой, а под штамб будут подложены какие-то опоры, хотя бы кирпичи, то формировка может быть вполне жизнеспособна. Проблема в том, что у вас грозди будут на земле лежать)) А тем более при короткой обрезке на рожки. А это уже гораздо хуже.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2019, 20:38:55 от konctantin »

Оффлайн Agаr

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 20
  • Регион : Томск
  • Имя: Александр
Кордонные формировки
« Ответ #302 : 23 Ноябрь 2019, 08:19:04 »
Не знаю, но рукав по моему по земле лежать не должен. Прирастать и (или) прорастать воздушные корни будут, что ни есть хорошо. Они будут Вами или сами по себе удаляться, а на их месте будут наросты возможно бактериального рака, или даже в лучшем случае калюса, но зрелище все равно не приятное. Да и древесинка там на срезе не айс получится.
Извините за прямоту, но, мне кажется, это все теория. Где логика, здравое объяснение?
А на деле раз в пять лет жахнет морозец не вовремя, раньше чем снег выпадет и все наработки  пропали.
Не могу принять такой "аргумент". Не жахнет (у нас) раз в 5 лет. Жахнет раз в 10-15 лет, но для этого и есть голова на плечах, чтобы этого избежать не меняя технологии выращивания культуры.
В целом с Сергеем согласен, но условия могут внести свои коррективы. Низко лежащий штамб для меня был плох тем, что его, во-первых, можно случайно порубить триммером, во-вторых, в условиях высокой влажности гораздо чаще образуются наросты каллуса, а за ними может следовать и бактериальный рак. У меня были кусты с низкими штамбами, постепенно я эти штамбы сделал наклонными.

Но если у вас почва будет содержаться абсолютно чистой, а под штамб будут подложены какие-то опоры, хотя бы кирпичи, то формировка может быть вполне жизнеспособна. Проблема в том, что у вас грозди будут на земле лежать)) А тем более при короткой обрезке на рожки. А это уже гораздо хуже.
Спасибо за обстоятельный ответ.
Насчет триммера: нет у меня травы на винограднике. В нашей местности это непозволительно, т.к. при наличии травяного покрова грунт будет оттаивать до июня. Поэтому, косить нечего.
Могли бы Вы пояснить эту связку: каллус - бактериальный рак? Как это работает? Раньше об этом не слышал и не читал. Это только у культурного винограда (актинидия очень много лет лежит - и ничего, так же и девичий виноград)? Многолетняя древесина винограда лежит у меня на минеральном грунте (органики под лозой нет) - это важно?
Хорошо бы, уважаемые форумчане, если кто-то поделится практическим опытом возникновения рака у лозы на грунте. Есть такие, у которых возник этот рак?
Описанная мною формировка, если ее так можно назвать, удобна для меня, использую ее второй год (зимуют лозы на земле много лет, но раньше весной лозу приподнимал на проставки из пенопласта высотой 5 см, пару лет не поднимаю), и хотелось бы знать, какие могут быть еще проблемы. Пока только возможный рак, остальное для меня все в плюс. Главный плюс - неукрывная технология.
И еще. Такой вариант - это таки кордон, или нет? 
P.S. Вдруг подумалось насчет бактериального рака. А я ведь даже и не слышал у нас в области о случаях заболевания им. Да и у соседей что-то насчет этого тихо. Может это "южная" болезнь, или средней полосы?

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Кордонные формировки
« Ответ #303 : 23 Ноябрь 2019, 08:30:20 »
Извините за прямоту, но, мне кажется, это все теория.

Так же очень извиняюсь за прямоту, но Вы не первый кто задает вопросы с целью самому поучить ...

это все теория

А вы предлагаете кому то поселиться по соседству и испробовать НА ПРАКТИКЕ Ваши условия и надуманный Вами лично вариант выращивания? И это не теория, а практика именно описание того, что будет с Ващими рукавами на или вблизи почвы. Многим этого хочется, да не выходит по нашему и приходится рукава приподнимать от почвы.

Оффлайн Sernik

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1169
  • Пол: Мужской
  • Регион : Краснодарский край
  • Имя: Сергей Владимирович
Кордонные формировки
« Ответ #304 : 23 Ноябрь 2019, 10:01:08 »
Извините за прямоту, но, мне кажется, это все теория
Александр,много из вашего сообщения это теория!Вы сами в наших условиях вырастите виноград и который раз прошу форумчан,ну не путайте регионы проживания.Что одним хорошо,то другим не очень.

Оффлайн Наталья М

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2726
  • Регион : Курск
  • Имя: Наталья
Кордонные формировки
« Ответ #305 : 23 Ноябрь 2019, 10:27:55 »
Где логика, здравое объяснение?
Так Седой написал же выше, что непонятно? Лежит рукав на земле, дает корни, прирастает, отсечете получите лишние поранения, хорошо если каллусом обрастет, в худшем случае бак. рак и кранты кусту, на выкидку однозначно.
Что такое каллус, бак. рак можно и самому почитать, уже не раз говорено и тема есть, вот здесь http://lozavrn.ru/index.php/topic,249.0.html

если кто-то поделится практическим опытом возникновения рака у лозы на грунте. Есть такие, у которых возник этот рак?
Так бак рак и возникает в результате практического опыта, неосторожного и невнимательного чаще всего.
Участок, на который ежегодно ездим делать обрезку (хозяйка пожилая женщина, помогаем ей), большое количество кустов поражены этой заразой. По хорошему необходимо эти кусты выкорчевать и сжечь, но бабулька жалеет, не дает убирать, поэтому и делаем ежегодно сильную обрезку, многолетней древесины на этих кустах и нет уже, отрастают за сезон лозы, даже дают небольшой урожай, поражаются и вновь срезаются.
Нужно быть очень аккуратными, чтобы многолетняя древесина не была повреждена. Для вашего региона и виноградарство тема экзотическая, если можно так назвать. Возможно и агробактерия, вызывающая бак. рак сдыхает от сильных минусов, кто знает. Это только Ваш практический опыт, будете делиться с нами, что и как в ваших краях растет, болеет и прочее.
И эти вопросы не для этой темы точно.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 17:03:07 от Марина Протасова »

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15005
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Кордонные формировки
« Ответ #306 : 23 Ноябрь 2019, 17:00:32 »
Поясните, пожалуйста, я не совсем понял про регионы. На этом форуме обсуждается только то, что растет на юге? Или про что просьба?Непонятно почему я должен его повреждать? Никаких корней я не отсекаю, многолетнюю лозу не трогаю (последние два года) и не собираюсь трогать. И зачем ее трогать (или это обязательно)? О чем речь?
Александр, по теме (речь о кордонных формировках) Вам ответили в самом начале обсуждения - рукав, который Вы хотите оставить на земле, может просто прирасти корнями, и их придется отсекать, при этом механически будет повреждаться многолетняя лоза (любая обрезка = повреждение)
Про регионы тоже все просто: чем выше влажность, тем более подвержен виноград разным болячкам, и штамбовым тоже. А условия у всех разные. Поэтому если говорим о своих условиях, то это обозначаем как-то .
Комментарий модератора Просьба модератора:  в своих сообщениях пжлст придерживайтесь выбранной темы. Иначе вынуждена буду переносить их в Общалку

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #307 : 24 Ноябрь 2019, 17:28:10 »
В отдельные годы росяные корни возникали на моём винограде даже на беседке. Сегодня не вижу каких либо следов от них , хотя специально и не искал.
С бактериальным раком сталкивался дважды за 20 лет. В обоих случаях он возникал на здоровой не повреждённой лозе чуть выше головы куста. Но это в моих случаях. Большого опыта в это нет. Сейчас на месте раскорчёванного куста с раком успешно растёт другой куст и уже пару раз плодоносил. Пока не заражён. И это опять же частный случай.
Плечи кордонов каждый год отрываю от земли и вообще стараюсь не оставлять лозу на грунте , но не из за опасения , что она прорастёт , что маленькие грозди лягут на грунт (не достанут у технарей), а из соображений гигиены - всё же это лиана и лоза должна быть сухая и не иметь контакта с почвой. Считаю , что так лоза будет здоровее. Тем не менее имеются( или имелись) несколько рукавов приросших к земле вблизи головы и ни каких опасных последствий не наблюдал.
В этом сезоне делал несколько отводков, лоза с успехом укоренилась  и дала урожай. Одни отводки уже отделены и пересажены на ПМЖ , другие вскрою весной для пересадки. Вот тогда и посмотрим на их корни , как они вымерзнут.
Возможно всё это исключения , но это мой конкретный опыт.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #308 : 07 Май 2020, 21:31:18 »
На форуме и в интернете встречал недопонимание принципа формирования кордона с рожками. Хотелось бы вынести на обсуждение своё видение этой темы. Я обратил внимание на то , что такая формировка больше подходит техническим сортам.
 Во первых по моим наблюдениям несколько затягивается вегетация при формировке на рожках.
 Во вторых если на рожках при большом запасе многолетней древесины я получаю на ФР Воронежском грозди 350 гр в среднем , то на хорошо развитой однолетней плодовой стрелке были побеги с гроздями до 500 гр.
Эта формировка на мой взгляд не даёт получить большие грозди и следовательно большой урожай, но улучшает вкусовые качества вина. Вопрос конечно спорный.
https://youtu.be/LfY45IB5vlQ

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Кордонные формировки
« Ответ #309 : 08 Май 2020, 18:05:08 »
встречал недопонимание принципа формирования кордона с рожками

Сергеич вот и я не рискую обновлять угловыми почками. Может и не прав, но эти первые пару почек зачастую самые слабые. Может из-за полярности, и если не будет почек выше то и эти догонятся до нужных кондиций. Есть виноградари которые вообще и в счет не берут первые 2 почки.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #310 : 08 Май 2020, 18:21:41 »
Сергей , для столовых сортов твои опасения может и справедливы. Некоторые технические сорта с мощным образованием почек на многолетней древесине могут выдавать хорошие побеги с угловых почек. К примеру весь этот кордон ФР(В) сформирован на первых и угловых почках ввиду очень большой силы роста. Но конечно угловые использую только в крайнем случае , всё же на них грозди поменьше. Стараюсь по возможности брать две первые почки на плодоношение , а угловые лишь для ремонта некоторых рожков.
Для этого технаря грозди идут согласно описанию/характеристике сорта в среднем 350 гр. и на урожайность не жалуюсь.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15005
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Кордонные формировки
« Ответ #311 : 08 Май 2020, 18:50:45 »
Может и не прав, но эти первые пару почек зачастую самые слабые.
Серёжа, если резать именно на рожки по 2 -3 глазка, то угловая пойдёт однозначно, если появилась и позеленела. При короткой обрезке сила роста каждой почки хорошая.
Я не единожды обновляла рукава-рожки таким образом.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Кордонные формировки
« Ответ #312 : 08 Май 2020, 19:07:55 »
весь этот кордон ФР(В) сформирован на первых и угловых почках

ФР(В) у меня все веерные, а Столетия, Лучистые, Самородок все эти жируют и по причине не вызревания лоз приходилось резать коротко, теперь постепенно перевожу на длинные лозы, но есть и короткие. У Лучистого посмотрел - полно почек и в том числе в самом начале рожков, но там тоже уже частично длинные лозы , а часть короткие. Может решусь один куст перевести полностью на рожки именно на такие как у Сергеича, короткие.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Кордонные формировки
« Ответ #313 : 08 Май 2020, 22:11:12 »
Сергей , для
Может решусь один куст перевести полностью на рожки именно на такие как у Сергеича, короткие.
столовых сортов этот способ не очень хорош. Со временем по моему мнению происходит "зарезка" рукава. Мы постоянно подрезаем рожки и в конце получается, мне кажется, существенное нарушение проводящей системы.Для винных сортов это плюс , а для столовых может выйти боком.
Почему я так говорю? Я заметил , что на такой формировке гроздь достигает своего максимума в соответствие с характеристиками сорта и  следующие годы не укрупняется , а зачастую даже наоборот несколько мельчает с годами. Например на кусте из ролика на рожках были грозди по 350 гр , а на новом мощном рукаве того же куста до 500 гр.
Может это и частный случай и я не прав.
добавлено 08 Май 2020, 22:16:44
При короткой обрезке сила роста каждой почки хорошая.
Да , при короткой обрезке почки начинают развиваться равномерно и достаточно сильно. Но как правило угловые и спящие почки дают менее крупную гроздь худшего качества. Поэтому стараюсь всё таки использовать первые нормальные почки , а угловые пускаю только по необходимости и на ремонт рукава. Побеги к концу лета на угловых всё же отстают в развитии и с них можно взять только первые почки для следующего плодоношения , но не для этого года.
« Последнее редактирование: 08 Май 2020, 22:16:44 от игорь сергеевич »

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15005
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Кордонные формировки
« Ответ #314 : 09 Май 2020, 19:06:02 »
Со временем по моему мнению происходит "зарезка" рукава.
Если ошибаюсь, то поправьте, но я думаю, что если всё время оставлять на замену почку только с одной стороны рукава, то зареза не будет.
Не будет зареза и в том случае, если однажды приходится оставить замещающую почку с другой стороны рукава, но в дальнейшем придерживаться при обрезке этого рукава именно это стороны.