Автор Тема: Мукузани (клон Оберлин Нуар)  (Прочитано 100742 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #405 : 10 Февраль 2020, 09:30:38 »
И всё-таки Мукузани - это Оберлин Нуар!

Оффлайн шведов олег

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 205
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Самара аэропорт Курумоч.
  • Имя: Олег.
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #406 : 10 Февраль 2020, 10:02:47 »
И всё-таки Мукузани - это Оберлин Нуар!
Теперь осталось придумать красивую легенду о том как этот Оберлин попал в глухое Грузинское село... :yes:

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #407 : 10 Февраль 2020, 12:27:49 »
Мукузани - это Оберлин Нуар!

Хорошо бы если бы сорт "вспомнил" свое настоящее имя.  К сожалению я совершенно не в теме в плане этих схем, опытов, таблиц ...

Оффлайн саратов

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 770
  • Пол: Мужской
  • Регион : саратов
  • Имя: Сергей Яковлевич
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #408 : 10 Февраль 2020, 14:34:04 »
Теперь осталось придумать красивую легенду о том как этот Оберлин попал в глухое Грузинское село...
Соседка по участку была, у нее сводный брат - грузин, так у него, по словам всех его соседей, было лучшее в округе вино, потому что выращивал сорт привезенный в 1812 году из Франции. Вот так и попал. Вместе с Багратионом. К сожалению уже все умерли, и что именно за сорт, спросить уже не у кого.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #409 : 10 Февраль 2020, 15:00:50 »
сорт привезенный в 1812 году из Франции
К сожалению это был не Оберлин Нуар: "Французский инженер и виноградарь Филипп Кристиан Оберлин (1831-1915) начал сажать экспериментальные виноградники в 1854 году для сравнения сортов винограда. Три года спустя он построил на окраине города Кольмар (Верхний Рейн в Эльзасе) частный "Институт Витиколь Оберлин", который в основном занимался скрещиванием и распространением новых сортов винограда. В 1904 году было выведено около 1200 различных сортов. Самым распространенным был красный гибрид Оберлин Нуар, который впоследствии был назван в его честь".
добавлено 10 Февраль 2020, 15:05:30
Вот ещё перевод про него: «Оберлин Нуар - красный сорт винограда - это межвидовый гибрид между Riparia-Millardet x Gamay Noir, синонимами являются 595 Оберлин, Оберлин 595 и Шварцер Оберлин. Это гены Vitis riparia и Vitis vinifera. Скрещивание гибрида было сделано Кристианом в начале 20-го века Оберлином (1831-1915) в его институте около Кольмара в Эльзасе, в честь которого она была позже названа. Сорт устойчив к филлоксере и милдью. Он был очень успешным и занимал около 4500 гектаров во Франции в конце 1950-х годов. Сегодня он культивируется почти исключительно в регионе Гранд-Эст на северо-западе (новый с 2016 года). Следует также иметь небольшой запас в Парагвае. В 2010 году было зарегистрировано 64 гектара (Cym Anderson)».
добавлено 10 Февраль 2020, 15:17:14
«Технологические характеристики: раннее распускание и созревание. Желательно его привить. Сильнорослый и плодородный. Чтобы получить хороший урожай, необходимо делать длинную обрезку. Противостоит оидиуму и милдью довольно хорошо.
Вино: дает очень окрашенное, алкогольное вино, богатое сухим экстрактами, со смолистым вкусом, с присутствием диглюкозидных антоцианов».

добавлено 10 Февраль 2020, 15:29:12
«Фенология: Распускание почек: за 5 дней до Шаслы. Созревание винограда: раннее, за полторы недели до Шаслы».
« Последнее редактирование: 10 Февраль 2020, 15:29:12 от Ровенский Владимир »

Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 916
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #410 : 10 Февраль 2020, 19:00:17 »
Ровенский Владимир, "богатое сухим экстрактом" не про танины ли это? Если так, танинов то нет...

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #411 : 10 Февраль 2020, 19:43:56 »
"богатое сухим экстрактом" не про танины ли это?
Думаю, это про густой окрашеный сок. А из-за низких танинов посадки со временем сошли на нет... Южнее - во Франции есть более достойные сорта! Выходи, что вместе с Парагваем мы продолжаем начатое Кристианом Оберлином дело...

Оффлайн Маршал

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР, Донецк
  • Имя: Маршал
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #412 : 10 Февраль 2020, 19:55:20 »
И
А не подскажете популярное издание, как трактовать результаты генанализа чтобы объяснялось. А то по маркерам у нас в саду  только начиналось, а тут война, так и осталось знакомство только с изоферментами. Там хоть привычно было, столько-то различий - подвид, столько - разные виды. А с этой табличкой вроде бы и выходит, что из данной совокупности Оберлин, а методологии нет, с каким уровнем достоверности они совпадают хотя бы.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #413 : 10 Февраль 2020, 21:29:09 »
А не подскажете популярное издание, как трактовать результаты генанализа чтобы объяснялось
Популярных изданий в Интернете нет! Самому приходилось «дотумкавать»!
Попробую объяснить!
Для генетической идентификации сортов винограда приняты 6 основных ДНК (SSR)-маркеров (VVS2, VVMD5, VVMD7, VVMД27, VRZAG62, VRZAG79,), находящихся в определенных местах ДНК (локусах) по 2-м аллелям (разным формам данного гена). В этих местах тупо подсчитывается количество пар нуклеотидов (п.н.). В первой аллеи оно всегда меньше, чем во втором, таким образом, номер аллели не указывает на ту или иную хромосому… Т.е. надо искать совпадение в обоих аллелях, что усложняет поиск!
Оказывается, что этого достаточно для однозначного определения родства сортов винограда. Это самый простой и дешевый ДНК-анализ.
Однако в разных лабораториях (из-за ряда причин) могут получаться разные результаты. Поэтому для чистоты эксперимента анализ всех образцов проводят в одно время на одном и том же оборудовании. Если же это не возможно, как в нашем случае, то надо учитывать разброс параметров, который может достигать ±5 п.н.
Например, мы видим, что результаты ДНК-теста сорта Оберлин Нуар в базе данных VIVC и в базе данных INRA не совпадают! Так во второй аллели в локусе VVMD5 в первом случае имеем 268 п.н., а во втором – 263!
Образцы же Мукузани проверяли вообще на другом («третьем») оборудовании венгерского института USAMV.
Проведя сравнения с большим количеством (4203 шт.) сортов винограда в базе данных VIVC (благо программа позволяет ускорить этот процесс), учтя этот разброс параметров и сравнив с базой данных INRA, я пришел к однозначному выводу, что Мукузани и Оберлин Нуар имеют один и тот же генетический профиль!
Кстати, например, Пино Нуар и Пино Гри (Пино Блан) тоже имеют один и тот же генетический профиль, что не мешает им различаться по внешним признакам. Во всяком случае, гораздо большим, чем у Мукузани с Оберлин Нуар.

Оффлайн Маршал

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР, Донецк
  • Имя: Маршал
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #414 : 11 Февраль 2020, 07:40:34 »
Стало яснее. Получается ДНК анализ хоть и поэффективнее изоферментного, но есть такого же плана недостатки. Тонкие отличия из-за незначительного количества анализируемых локусов  по сравнению с общим их числом могут не улавливаться. Поэтому у очень близких форм (клонов или при однотипных родителях (?), может быть и к самосеву относится) иногда не выявляет различий. Как у Пино вы показали. Но уже можно по крайней мере подавляющую часть сортов различать, почувствительнее, пожалуй, стало.  То есть если даже не сам Оберлин Нуар стал  Мукузани, то это в крайнем случае его клон (или самосев, но это нужно лопатить спецлитературу, возможен ли этот вариант), что, учитывая перенос в другую природно-климатическую зону,  возможно с несколько большей вероятностью, чем в исходных условиях. Для уточнения нужен анализ предполагаемых родителей и самого Вордони на одном оборудовании.
Ну, учитывая популярность Оберлина в свое время в французских землях, очень неплохой вариант выходит для северной степи, особенно если хорошо подобрать ему компенсирующий купаж.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #415 : 11 Февраль 2020, 09:09:54 »
Вот разрешили дать ссылки на эти базы данных:
http://www.vivc.de/index.php?r=passport%2Fview&id=8652
http://plantgrape.plantnet-project.org/en/cepage/Oberlin%20noir
В базах данных даны ещё 3 дополнительных ДНК-маркера:VVMD25, VVMD28, VVMD32, но институт USAMV ДНК-анализ Мукузани по ним не делал…
Поэтому у очень близких форм (клонов или при однотипных родителях (?), может быть и к самосеву относится) иногда не выявляет различий.
У «родных братьев» вряд ли вот, например, у «родительской пары» Гаме Нуар и Riparia Millardet «родились два сына» - Oberlin Noir (595) и Oberlin 702! Их генетические профили совсем разные.
(Кстати, за счет этого я «вычислил» генетический профиль Riparia Millardet, которого в базе данных VIVC не было!)
И мы видим, что Oberlin Noir (595) генетически гораздо ближе к «деду» Пино Нуар, чем Oberlin 702. Видимо поэтому он и получил большее распространение! Хотя в то время генетический анализ и не делали, но внешние признаки и качество вина указывали на явное родство с Пино Нуар!
добавлено 11 Февраль 2020, 09:26:37
подобрать ему компенсирующий купаж
Компенсирующий купаж я ему уже подобрал – это Леон Мийо! Низкая кислотность сока ЛМ компенсирует высокую кислотность Оберлин Нуар (Мукузани, Вордони)… Кстати, во многих источниках Оберлин Нуар (595), представлен как «родитель» Леон Мийо! Генетический анализ показал, что это не так и «родителями» Леон Мийо (и Маршала Фош) являются Голдрислинг и подвой 101-14 Millardet et de Grasset (Riparia х Rupestris).
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2020, 09:26:37 от Ровенский Владимир »

Оффлайн Татьяна Китаева

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3292
  • Пол: Женский
  • Мы люди земли!
  • Регион : с.Ямное, Рамонский район, Воронежская обл.
  • Имя: Татьяна Китаева
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #416 : 11 Февраль 2020, 12:37:35 »
Компенсирующий купаж я ему уже подобрал – это Леон Мийо! Низкая кислотность сока ЛМ компенсирует высокую кислотность Оберлин Нуар (Мукузани, Вордони)…
У меня Вордони 2019 на одну треть с Левокумским, есть впечатление, что лучше чем моно. Но возможно нужно будет что-нибудь ещё попробовать.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #417 : 11 Февраль 2020, 13:03:58 »
Оберлин Нуар (Мукузани, Вордони)…

Дело за малым. Спросить сообщество - принимать ли результаты проведенных исследований? Может у разбирающихся будут вопросы, мнения, обсуждение ...


Оффлайн Maximilian

  • Модератор разделов
  • Старожил форума
  • *****
  • Сообщений: 916
  • Пол: Мужской
  • Регион : Воронеж
  • Имя: Максим
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #418 : 11 Февраль 2020, 14:49:48 »
Мне вот сложно разобраться, т.к. не понимаю ничего в этих анализах. Единственный вопрос. Вордони и Оберлин полностью идентичны или тождественны (клоны одних родителей).  Просто очень история про Зинфандель и Примитиво нравится. Даже не смотря что практически что называется найди три отличия. В этой истории данный факт сильно изменил дальнейший ход.

Оффлайн Ровенский Владимир

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г. Воронеж
  • Имя: Владимир
Мукузани (клон Оберлин Нуар)
« Ответ #419 : 11 Февраль 2020, 17:25:26 »
Единственный вопрос. Вордони и Оберлин полностью идентичны или тождественны (клоны одних родителей)
Я не понял Вашего вопроса, т.к. термины "идентичен" и "тождественен" являются синонимами!
Я же показал, что Мукузани (Вордони) и Оберлин Нуар (Оберлин 595) гораздо ближе друг к другу, чем родные братья одних и тех же родителей!
Клоны полностью идентичны. Размножение винограда черенками - это клонирование!
Для меня не ясен вопрос с сеянцами обоеполых сортов - гермофродитов, когда виноград опыляется своей же пыльцой! Генетический материал один и тот же, но материнские свойства могут не совпадать!
В нашей необъятной Родине повсеместно растет сорт Альфа, который в народе называют «Изабеллой». В разных местах он незначительно отличается! Т.е. имеем большое количество сеянцев! Но все они – сорт Альфа, у них у всех, я надеюсь, один и тот же генетический профиль! Оберлин Нуар могла «постигнуть та же участь»!
Я пока не нашел примеров, чтобы были известны генетические профили сеянцев!
Может, Вы мне поможете! Обращаюсь ко всем! Какие есть примеры «знаменитых сеянцев»?