Голосование

От теории к практике. Борьба с ОИДИУМОМ (из вашего опыта наиболее эффективные препараты):

Препараты элементарной серы (сера)
91 (20.6%)
Фалькон, Титул Дуо, Джек Пот, Квадрис Топ (комплекс)
64 (14.5%)
Топсин М, Захиснык, Феникс Дуо, Трас, Тиома (тиофанат-метил)
22 (5%)
Топаз, Алмаз, Берилл (пенконазол)
131 (29.6%)
Скор, Сплит, Раек, Ревус Топ, Скорошанс, Динали (дифеноконазол)
39 (8.8%)
Байлетон, Тозонит, Байзафон, Байтан, Привент, Унифон (триадимефон)
2 (0.5%)
Фундазол, Беназол, Бенорад, Фундазим, Бенлат, Нор-Би (беномил)
5 (1.1%)
Хорус, Свитч, Мобиль (ципродинил)
30 (6.8%)
Строби, Гарден, Ардент, Коллис, Fram (крезоксим-метил)
13 (2.9%)
Квадрис, Бродвей, Юниформ, Амистар, Ромбус (азоксистробин)
10 (2.3%)
Вивандо, Флексити (метрафенон)
2 (0.5%)
Талендо, Талиус (проквиназид)
1 (0.2%)
Тилт, Титул, Пеон, Скиф, Профи, Менара, Альто, Бампер (пропиконазол)
7 (1.6%)
Беллис, Сигнум, Кабрио Топ (комби)
6 (1.4%)
Импакт, Парацельс, Страйк, Импульс, Джерело, Памир (флутриафол)
2 (0.5%)
Луна Сенс., Луна Эксп., Луна Тран., Луна Прив. (флуопирам)
16 (3.6%)
Систан, Ралли, Нова, Док Про, Камелот (миклобутанил)
1 (0.2%)

Проголосовало пользователей: 241

Автор Тема: Оидиум  (Прочитано 179472 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Оидиум
« Ответ #1080 : 20 Январь 2022, 16:20:39 »
Нет, я уже говорил про путаницу с милилитрами и расходом в литрах на сотку. Но давайте тогда говорить на чистоту, вы сами, как грамотные виноградари, готовы разводить Топаз в концентрации 1,5 мл на 10 литров для обработки своего винорадника?

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Оидиум
« Ответ #1081 : 20 Январь 2022, 16:23:58 »
нас же другие тоже читают и принимают всё за чистую монету

Вот именно потому и нужно придерживаться норм, рекомендованных производителем препарата. В сто сотый раз прошу (или спрошу) скрин со сроком ожидания при дозировке в 8 - 10 - 12 г на 10 л воды. Где он?

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Оидиум
« Ответ #1082 : 20 Январь 2022, 16:43:09 »
С этим гораздо сложнее, особенно у системников из-за механизма распределения. Но прогрессия не линейная, двойная доза не приведёт к двойному сроку ни воздействия, ни ожидания... что несколько увеличит, скорей всего да. Производитель-то один, а регламенты в каждой отдельно взятой стране свои собственные, на удивление.

Вообще-то, не могу спорить, это вопрос "юрисдикции", строго говоря, в России надо ориентироваться на российское "законодательство", а регламенты остальных стран и континентов рассматривать, так сказать, в образовательных целях. Но это не мешает нам их, эти разночтения, обсуждать, чтобы иметь представление о более другой практике. Но рекомендовать некоторые "перегибы" из других источников мы на этой площадке, скорее всего, не вправе, вынужден признать.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2022, 17:28:02 от dayton »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Оидиум
« Ответ #1083 : 20 Январь 2022, 16:49:54 »
С этим гораздо сложнее, особенно у системников из-за механизма распределения. Но прогрессия не линейная, двойная доза не приведёт к двойному сроку ни воздействия, ни ожидания

В чем и вопрос. Было бы так просто так на 2 любой бы умножил. Вот рекомендованные дозировки исследовались на предмет разложения ДВ препарата и в почве и в конечном продукте, а не рекомендованные этим похвастаться не могут.

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 899
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Оидиум
« Ответ #1084 : 20 Январь 2022, 17:39:32 »
Категорически против применения Топаза в минимальной концентрации.
С того же сайта Сингента Украина, подытоживая: расход 0,15...0,25л/га; рекомендуемый расход рабочего раствора на виноградниках 600...800л/га. Максимальная концентрация получается: 250мл/600л=0,417мл/л, или 4,17мл/10л.
Минимальная: 150/800=0,19, или 1,9 мл/10л. Это диапазон допустимых (по регламенту!) концентраций. Всё остальное - самодеятельность. Но я вполне допускаю, что регламентные дозы Топаза уже не работают. Что делать в этом случает регистранту препарата (Сингенте)? Открыто заявить об этом, перерегистрировав Топаз уже с другими нормами? Это потеря бабла, поэтому тянут до окончания срока регистрации, доводя "по секрету" на семинарах и прочими уловками, что нужно уже не 4, а 6 мл/10л. Кстати, регистрация Топаза на Украине закончилась 31 декабря 2021 года, ждём продолжения банкета :)
Что же касается механизма выработки резистентности у патогенов, то он не такой, как у людей и других млекопитающих и др. сложных организмов, обладающих развитой иммунной системой. Я пытался в эту тему углубиться, но по ней не так-то и много можно найти в открытом доступе. Попадались публикации, в которых не отрицалась возможность формирования повышенной устойчивости путём привыкания к малым дозам некоторых препаратов за счёт реакции ферментативной системы грибков. Но в большинстве источников механизм возникновения устойчивости описывается как имеющий скачкообразный характер, связанный со случайными генными мутациями у патогена. Т.е., в любом штамме присутствуют экземпляры, получившие вследствие мутаций устойчивость, например, к стробилуринам (вероятность этого очень высока, так как достаточно мутации в одном гене). Такие мутанты, абсолютно устойчивые к фунгициду, как правило менее жизнеспособны по другим параметрам, и без вмешательства человека у них нет шансов размножиться и вытеснить "нормальных" патогенов. Но когда мы конскими дозами фунгицида уничтожаем 100% "нормальных", то  в условиях отсутствия конкуренции размножаются именно и только выжившие мутанты (природа пустоты не терпит). В реальности, конечно, не бывает, чтобы 100%, и часть "нормальных" где-нибудь в укромных местах выживает, и популяция будет восстанавливаться не чисто из мутантов, а смешенная. Но чем выше дозы фунгицидов, тем меньше шансов у нормальных и больше у устойчивых мутантов. Происходит их ускоренная селекция стараниями виноградаря. Особенно быстро выращивание устойчивой популяции происходит при применении т.н. односайтовых фунгицидов, у которых одна "мишень", на которую они воздействуют. Это стробилурины, но не только. Триазолы к односайтовым не относятся, и полной устойчивости к ним за одну мутацию патогены не получают, а несколько однонаправленных мутаций - явление гораздо менее вероятное. Тем не менее, и у триазолов в основе "привыкания" не плавный процесс, а скачкообразный, после мутаций одного из генов, повышающих, например устойчивость до двойной дозы, но не спасающих от тройной.
Резюме. Не стоит стремиться уничтожить 100% патогенов, завышая дозу. Достаточно удерживать популяцию ниже порога вредоносности. А для этого регламентных концентраций вполне достаточно, если их применять до или в самом начале инфекции (а именно на это нацеливают все регламенты), и не забывать о чередовании д.в. (а не препаратов, названий которых несть числа). И критически относиться к указанному у производителей "количеству допустимых обработок в сезон" - у них тут конфликт интересов. Причем, заметил, что один и тот же производитель в разных странах позволяет себе разную степень вольности в маркетинговой "лапше на уши".

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Оидиум
« Ответ #1085 : 20 Январь 2022, 19:19:04 »
От души благодарю за обстоятельный ответ, Юрий. В продолжение разговора позволю себе высказать и другие крамольные мысли, если никто не против. Эти "маркетинговые ходы" больше связаны с процедурой регистрации, надо понимать, подгонкой соответствования нормативным актам стран, их разрешительной системой, говоря обычными словами, не так ли? Но как тогда докопаться до истины? Вот смотрите, при клинических исследованиях определены эффективные нормы и концентрации, скажем тот же 0,1%, в пробирках и на практике проведены испытания меньших и больших консистенций, составлены графики наблюдений, выявлены и запатентованы оптимальные параметры действующего в-ва. А при регистрации конкретного препарата - некоторые ограничения, чуть ли не на порядок меньше, это как понимать? Не в том ли проблема, что элементарно гонятся за 3 классом опасности, в котором наибольшая заинтересованность и по нему все прутся, а при правильном применении препарат потянет не выше 2 класса со всеми вытекающими сроками и ограничениями? Могут жертвовать "производительностью" в угоду мнимой безопасности, или это исключено? Не мной же одним замечены значительные расхождения по многим параметрам с прежними выкладками и нынешними, со старым регламентом и новым, как в разных источниках, так и в одинаковых. Возможно, всё связано с позиционными трудностями регистранта при выводе своего продукта на региональный рынок, только и всего.

P.S. Не призываем никого отходить от заявленного производителем регламента, это лишь мысли вслух по поводу разногласий и разночтений.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Оидиум
« Ответ #1086 : 20 Январь 2022, 19:27:52 »
Не думаю что класс опасности так актуален производителям препаратов. Тем более что препарат сам по себе чаще название, бирка. А ДВ оно ведь не только в этом самом препарате, и изменить что то на уровне одного препарата это что - Весь мир глупым считать? Не думаю, что прокатит.
Да и смысла в том классе не так много. Чтобы разрешить применение дачнику? Какое соотношение этих дачников с С/Х предприятиями? Это мизер, за который крупный концерн и не вспомнит. Проще им подстраховаться вторым классом чтобы не иметь проблем.

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 899
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Оидиум
« Ответ #1087 : 20 Январь 2022, 20:36:15 »
Не в том ли проблема, что элементарно гонятся за 3 классом опасности, в котором наибольшая заинтересованность и по нему все прутся, а при правильном применении препарат потянет не выше 2 класса со всеми вытекающими сроками и ограничениями? Могут жертвовать "производительностью" в угоду мнимой безопасности, или это исключено?
В вопросах безопасности/зкологичности препаратов в РФ, ЕС, США довольно разные подходы, да и классификация. Разбираться во всём этом, включая сроки ожидания, - голову можно сломать. К тому же, минимизация вреда  экологии/здоровью нередко используется для максимизации прибылей. У ТНК бюджеты больше, чем у целых стран - могут себе позволить оплатить нужные исследования с нужным им результатом, чтобы похерить старое, приносящее мало прибыли, и вывести на рынок очередную прибыльную "новинку"...
Что же касается  дозировки, то здесь всё более-менее "устаканено". Никто из производителей не заинтересован ни занижать, ни завышать дозировки, поскольку это в конце концов скажется на прибыли. Другое дело, когда из-за резистентности препарат начинает терять популярность, падают продажи - тогда меняют регламент при возобновлении регистрации, чтобы не терять рынок. И даже цену могут снизить, чтобы популярность поддержать. Помнится Топаз в РФ был 2мл/10л, теперь стал 4мл/10л. Вот тогда и начинаются расхождения в регламентах для разных стран, поскольку выработка резистентности в разных странах идёт разными темпами. Для меди, манкоцеба , метирама и т.п. дозировка во всех странах приблизительно одинаковая и стабильная, потому что резистентность практически отсутствует.

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Оидиум
« Ответ #1088 : 20 Январь 2022, 20:38:38 »
Вопросы престижа, пользовательского спроса, позиций на рынке, зон и методов применения - не самые последние в интересах продвижения бренда. Ну хорошо, допустим. Тогда, как можно расценить тот факт, что однокомпонентные аналоги проходят российскую регистрацию под различными классами? Навскидку, что сразу вспомнилось - один и тот же старый добрый каптан в русском Камертоне регистрируется со вторым классом, индийский Малвин у нас же тоже идёт вторым классом, а израильский Мерпан зарегистрирован уже с третьим классом опасности для человека. Это для примера, если присмотреться, можно найти ещё множество подобных казусов, но речь сейчас не о препаратах даже, а о "творческом" подходе при регистрации одинаковых веществ в рамках одной юрисдикции, что бы сие не значило, это несколько странно и немного шатает моё доверие. При составлении сводных данных в своё время был очень озадачен такими расхождениями, да и до сих пор не могу сделать правильных выводов относительно различий в даташитах.

Оффлайн y_fed

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 899
  • Пол: Мужской
  • Регион : Юг (Тульской обл. :) )
  • Имя: Юрий
Оидиум
« Ответ #1089 : 20 Январь 2022, 20:53:35 »
А я обычно привожу пару Квадрис - Провизор, сравните регламенты по срокам ожидания и классам опасности :)
Тут я пас, хотя мог бы попытаться рассуждать о чистоте исходных д.в., но вряд ли отечественный дженерик использует более чистую субстанцию, чем в Квадрисе. Да и срок ожидания в 60 дней к этому не располагает. Однако же, класс повысили до 3 и пустили в розницу. Чудеса...

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2005
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Оидиум
« Ответ #1090 : 20 Январь 2022, 21:13:33 »
А на этом примере можно заметить ещё одно подтверждение, что класс опасности нынче в большем тренде, нежели даже СО. Ну а что, если выждать ещё больше, химические следы станут тянуть и на меньший класс. Отсюда и соображения, если всё завязано на ПДК, то для снижения остаточной достаточно тупо сбавить начальную концентрацию. Либо хорошо подождать, но с коммерческой точки зрения в первом случае лишь немного ограничивается спектр воздействия, а во втором выпадает целый кластер потребителей продукции. В рыночных отношениях выбирается меньшее зло, исходя из шкурных интересов, пардон за прямоту.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Оидиум
« Ответ #1091 : 20 Январь 2022, 21:49:17 »
если всё завязано на ПДК, то для снижения остаточной достаточно тупо сбавить начальную концентрацию.

Вот с этого мы и начинали, только от обратного, одни наоборот добавлять советуют, а другие против )))



Оффлайн пионер-2

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4036
  • Регион : г.Новоалександровск.
  • Имя: гена
Оидиум
« Ответ #1092 : 20 Январь 2022, 22:14:48 »
одни наоборот добавлять советуют, а другие против

Добрый день! На рынок вывозя свою продукцию,каждый раз должен посетить лабораторию!Не разу не чего остаточного не обнаружили!Хотя тут же у корейцев находят остатки препаратов на помидорах и на луке.Любите повторять ,в земле разлагаться... Чему разлагаться,если на землю не чего не попадает! Это же вам не в саду или в поле где прыскает трактор,и всё покрываться раствором! Топаз 8гр,для промышленников это нормально,кто был на пром посадках сразу поймут почему! Для дома если хотите защитить Топаз 6-8гр,тогда будет вам счастье! 1,5гр вы только грибок подкармливаете,и провоцируете! Одна обработка Топазом за сезон, не что у вас не накопится,через 20 дней от него следов вы не найдёте не на листьях не на земле! Конечно обработки дела каждого,только вам решать что делать.С уважением.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19516
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Оидиум
« Ответ #1093 : 20 Январь 2022, 22:23:47 »
Ну собственно хозяин - барин. Очень многие и не слыхали про СО и живы пока. А у многих тот Топаз уже не работает и близко. Пару - тройку лет уже шумят по форумам о его нынешнем бездействии. Потому и стали писать , что он только для профилактики, что толку от него не стало.
Я им как то и не пользуюсь. Всё как то другие препараты находятся, а тот вроде и в продаже всегда , а не приходится. То Тилт, То Луна, то Фалькон, то Топсин М, так и все мимо Топаза. Кое когда из мелкой тары в плане добавки бывало.

Оффлайн Михно Александр

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3151
  • Пол: Мужской
  • Самый северный район краснодарского края
  • Регион : Ст.Старощербиновская Краснодарского края
  • Имя: Александр
Оидиум
« Ответ #1094 : 20 Январь 2022, 22:31:23 »
должен посетить лабораторию
У нас точно на остаточные контроль не делают,в Ейске тоже.Единственно на рынке контроль на нитраты.