Автор Тема: О селекции винограда  (Прочитано 5909 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Елисеев

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Пол: Мужской
  • Регион : SAMARA
  • Имя: SERGEY
О селекции винограда
« Ответ #15 : 04 Апрель 2016, 07:22:29 »
Михаил Александрович, мне кажется, что тут Вы не правы.
Клонирование - это получение полностью идентичных с материнским растений. Т.е. можно сказать, что клонирование - это синоним вегетативного размножения. Собственно для этого оно и существует.
Марина! Это бесполезно.Так как считает Михаил считают многие и это уже приходит в норму. Они не понимают,что мутация сама по себе уже измененный генотип,который тоже размножается -и тут они соглашаются со словом клон,сами себе противореча.
    Когда мы учились,в любом классическом учебнике была формулировка названия клон.
КЛОН-Это вегетативно размноженный сорт. Микроклональное размножение-это размножение от одной клетки.Любой (как они называют клон)-это и есть сорт созданный мутационной изменчивостью.И это уже новый сорт.Они даже сами себе противоречат используя маркировку,номерную,именную,добавляя прилагательные к основному слову. ???

Оффлайн Алексей Ш.

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Пол: Мужской
  • Регион : Приморский край
  • Имя: Алексей
О селекции винограда
« Ответ #16 : 04 Апрель 2016, 08:01:16 »
   Когда мы учились,в любом классическом учебнике была формулировка названия клон.
КЛОН-Это вегетативно размноженный сорт. Микроклональное размножение-это размножение от одной клетки.Любой (как они называют клон)-это и есть сорт созданный мутационной изменчивостью.И это уже новый сорт.Они даже сами себе противоречат используя маркировку,номерную,именную,добавляя прилагательные к основному слову.

Тогда как называть свои "клоны" производителям саженцев?
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2016, 08:16:38 от Алексей Ш. »

Оффлайн Сергей Елисеев

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Пол: Мужской
  • Регион : SAMARA
  • Имя: SERGEY
О селекции винограда
« Ответ #17 : 04 Апрель 2016, 09:29:25 »
Тогда как называть свои "клоны" производителям саженцев?
Присваивать сначало номер,а затем название сорта?

Оффлайн Алексей Ш.

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Пол: Мужской
  • Регион : Приморский край
  • Имя: Алексей
О селекции винограда
« Ответ #18 : 04 Апрель 2016, 09:35:13 »
Присваивать сначало номер,а затем название сорта?
Если мне вопрос, то я как раз и интересуюсь.  :) То есть Пино нуар, клон 777 - это суть новый сорт и должен называться по-иному?
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2016, 09:37:46 от Алексей Ш. »

Оффлайн Сергей Елисеев

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Пол: Мужской
  • Регион : SAMARA
  • Имя: SERGEY
О селекции винограда
« Ответ #19 : 04 Апрель 2016, 12:00:33 »
Если мне вопрос, то я как раз и интересуюсь.   То есть Пино нуар, клон 777 - это суть новый сорт и должен называться по-иному?
Сорт который вы приводите в пример может с успехом быть назван Портвишок 777 без слова клон.Это уже не клон Пино нуар. Любой вегетативно размноженный виноград-это и есть клон.Виноград выращеный из семян полученных без изоляции-это есть гибрид неизвестного поколения.Виноград полученный из семян, но с изоляцией-это есть гибрид Ф1,Ф2,Ф3 и т.д.

Оффлайн Алексей Ш.

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 100
  • Пол: Мужской
  • Регион : Приморский край
  • Имя: Алексей
О селекции винограда
« Ответ #20 : 04 Апрель 2016, 12:44:48 »
Любой вегетативно размноженный виноград-это и есть клон.
Ну так все, т.н. Клоны того же Пино, и отбираются путём вегетативного размножения. А есть ли там генетические различия никто не проверяет. Так почему бы их не называть клонами.

Оффлайн Сергей Елисеев

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Пол: Мужской
  • Регион : SAMARA
  • Имя: SERGEY
О селекции винограда
« Ответ #21 : 04 Апрель 2016, 16:39:28 »
Ну так все, т.н. Клоны того же Пино, и отбираются путём вегетативного размножения. А есть ли там генетические различия никто не проверяет. Так почему бы их не называть клонами.
Прежде чем понимать вопросы генетики в первую очередь необходимо хотя бы изучить ее азы.Это довольно точная наука достижения которой в настоящее время просчитываются с высокой математической точностью.Финалом развития этой науки является генная инженерия. То,что происходит подмена термина-это факт уже налицо и связано это прежде всего из-за низкого уровня знаний людей которые пользуются этим термином. Чтобы завершить эту тему приведу несколько примеров. Клонирование-это термин ПОВТОРЕНИЯ.И где вы здесь в индивидиумах видете различия.Лично я -нет.Клонированная овца ДОЛЛИ-точная копия клетки объекта её отбора.(Доказано на геном уровне. То ,что приводил в пример Акованцев М.-это лишь проявление модификационной и мутационной изменчивости. Самым характерным примером является группа сортов ПИНО.Её можно еще назвать сортопопуляция: Пино Нуар,Пино Гри,Пино Блан,но их между собой никто не считает клонами,хотя они получены из одной сортопопуляции группы Пино (но возможно из разных мест)Это типичный пример естественного ,совместно с человеком (искусственного ) отбора.
На эту тему можно приводить примеры.........
С ув.ЕСВ.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 518
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
О селекции винограда
« Ответ #22 : 04 Апрель 2016, 19:43:07 »
Михаил Александрович, мне кажется, что тут Вы не правы.
Клонирование - это получение полностью идентичных с материнским растений.
Т.е. можно сказать, что клонирование - это синоним вегетативного размножения.
Собственно для этого оно и существует.

Сейчас слово КЛОН - модное слово...., но оно не может обозначать неоднородность.......по определению.

  Тогда какой смысл отбора клонов, если получаем одно и тоже??
Селекционер, при клонировании, и отбирает те части растения (черенки) которые оказались по каким-то признакам лучше материнского растения, в результате почковых мутаций.
Вот, чётко пишут, что получены лучшие клоны от Каберне Совиньон: ранее созревание, крупнее гроздь, и более высокий сахар. Но они получились в результате почковых изменений (мутаций), и в последствии  стали самостоятельными сортами: Бордо и Гвиене (хотя пишут, что это прямые клоны от Каб. Сов.).
Когда-то давно, эти сорта передавал мне Лиховской В.В., и привозил позже, из Киева, Игорь Наумов.

Оффлайн konctantin

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 11869
  • Пол: Мужской
  • 44.03N 43.02E 550м над морем САТ 3300С
  • Регион : Пятигорск, Северный Кавказ
  • Имя: Константин
О селекции винограда
« Ответ #23 : 04 Апрель 2016, 19:54:47 »
Тогда какой смысл отбора клонов, если получаем одно и тоже??
Селекционер, при клонировании, и отбирает те части растения (черенки) которые оказались по каким-то признакам лучше материнского растения, в результате почковых мутаций.
Михаил Александрович, речь об общепринятой ошибке в терминологии. Это действительно так, и повторяется не только рядовыми виноградарями, но и учеными.
Клон = копия. То есть полное повторение материнского растения.

Если отобранное растение отличается от исходного сорта то это мутация, или как принято их ошибочно называть - клон №...такой-то. Правильнее было бы - мутация №...такой-то.

Оффлайн Татьяна Китаева

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 2119
  • Пол: Женский
  • Мы люди земли!
  • Регион : с.Ямное, Рамонский район, Воронежская обл.
  • Имя: Татьяна Китаева
О селекции винограда
« Ответ #24 : 04 Апрель 2016, 20:21:03 »
Правильнее было бы - мутация №...такой-то.
Ну вот! А то я читаю-читаю, в легкие все больше воздуха набирается, выдохнуть забываю. И только один вопрос в голове: так как же правильно-то произносить и писать? Но, спасибо Косте! Спас. Теперь сама буду называть: "Пино Нуар, мутация 777".
Оказывается очень интересная тема у нас образовалась. И как я надеялась, мудрые люди сумели объяснить простыми словами премудрости генетики! Люблю форум! Всем спасибо! :drinks:

Оффлайн Сергей Елисеев

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 221
  • Пол: Мужской
  • Регион : SAMARA
  • Имя: SERGEY
О селекции винограда
« Ответ #25 : 04 Апрель 2016, 20:33:04 »
Тогда какой смысл отбора клонов, если получаем одно и тоже??
Селекционер, при клонировании, и отбирает те части растения (черенки) которые оказались по каким-то признакам лучше материнского растения, в результате почковых мутаций.
Вот, чётко пишут, что получены лучшие клоны от Каберне Совиньон: ранее созревание, крупнее гроздь, и более высокий сахар. Но они получились в результате почковых изменений (мутаций), и в последствии  стали самостоятельными сортами: Бордо и Гвиене (хотя пишут, что это прямые клоны от Каб. Сов.).
Когда-то давно, эти сорта передавал мне Лиховской В.В., и привозил позже, из Киева, Игорь Наумов.
Михаил Александрович! Пожалуйста не повторяйте выше произнесенную фразу. Селекционер в первую очередь осуществляет скрещивание и стремится получить гибриды запрограмированных  свойств и создание из них изначально сортопопуляции и затем по закреплению признаков  соотвественно сорта,но к сожалению в плодоводстве это очень трудная задача на которую уходит не один десяток лет. Сорт яблони Жигулевское был получен от скрещиваний в 1936 году и до сих пор не является настоящим сортов, а лишь гибридом.вот поэтому его ипродолжают размножать клонированием,то есть вегетативно.
С ув.ЕСВ,

Хочу еще добавить ,что путаница существует не только в слове  клон,но и в слове сорт. Ошибка заложена по тому же принципу,что в  клонировании.
Пример- Яблоня: Сорта-Алый анис,Московская,Грушовка,Серый анис,Северный синап,Китайки.
Сорта -клоны Жигулевское,кутузовец.Голден Делишес и т.д.
Можно упростить восприятие-атохтоны-это сорта.А клоны-это гибриды и все остальное.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2016, 20:38:59 от Сергей Елисеев »

Оффлайн konctantin

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 11869
  • Пол: Мужской
  • 44.03N 43.02E 550м над морем САТ 3300С
  • Регион : Пятигорск, Северный Кавказ
  • Имя: Константин
О селекции винограда
« Ответ #26 : 04 Апрель 2016, 21:36:31 »
Хочу еще добавить ,что путаница существует не только в слове  клон,но и в слове сорт.
Согласен. У нас словом сорт называют гибрид только за то, что он прошел гос испытания и, возможно, районирован.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 518
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
О селекции винограда
« Ответ #27 : 05 Апрель 2016, 12:34:45 »
Михаил Александрович, речь об общепринятой ошибке в терминологии. Это действительно так, и повторяется не только рядовыми виноградарями, но и учеными.
Клон = копия. То есть полное повторение материнского растения.

Если отобранное растение отличается от исходного сорта то это мутация, или как принято их ошибочно называть - клон №...такой-то. Правильнее было бы - мутация №...такой-то.
Константин, всё правильно!!!
Если какой-нибудь клон или почковая мутация отличается от исходного сорта и становится популярной, то и приобретает своё собственное название, как новый сорт.
Об этом подробно и пишет наш уважаемый Сергей Владиславович: http://lozavrn.ru/index.php?topic=397.msg48888#msg48888

Насчёт путаниц в понятиях и названиях, то в простой, любительской среде это нормально.
Не может, даже самый умный человек, всё знать.
А то, что я иногда пишу, это не вымысел, а лишь мои личные наблюдения, а также результат различных теоретических и учебных познаний в процессе изучения виноградарства.
И, так как виноград растение места, то и поведение винограда в процессе роста и виноделия в разных зонах, могут очень отличаться, что может подтвердить и наш известный опытник и практик Елисеев С.В.

Оффлайн Фудорович

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 16
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, ДНР
  • Имя: Андрей
О селекции винограда
« Ответ #28 : 19 Март 2018, 10:06:27 »

Михаил Александрович, мне кажется, что тут Вы не правы.
Клонирование - это получение полностью идентичных с материнским растений. Т.е. можно сказать, что клонирование - это синоним вегетативного размножения. Собственно для этого оно и существует.

А то, что на одном дереве или ветке появляются разные яблоки - это правильнее будет назвать генетической мутацией, а сами ветки с такими яблоками - мутантами.
К возникновению таких мутаций приводят различные факторы, перед которыми не всегда устойчива генетическая однородность.

Сейчас слово КЛОН - модное слово...., но оно не может обозначать неоднородность.......по определению.
Не нужно путать термины - клонирование и клоновый отбор. Тут разговор идет о клоновом отборе, а не о клонировании. На пример на тех же яблоках. Есть исходный сорт Гала. Путем клонового отбора из этого сорта были отобраны клоны: Гала Маст, Гала Роял ... и др., эти растения как раз и являются генетическими мутантами исходного сорта. Задачей клонового отбора как раз и является отбор лучших мутантов. Точно так же может происходить в виноградарстве.

Оффлайн Маршал

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 313
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР
  • Имя: Маршал
О селекции винограда
« Ответ #29 : 19 Март 2018, 11:47:18 »
клоновый отбор
Более употребимо сочетание клоновая селекция, пожалуй. Н-р, в справочнике виноградаря 78 г этот раздел тогда еще не так известный П. Голодрига писал. И тут, по-моему как раз нет противоречия, отбирается куст или часть куста с благоприятными свойствами и дальше вегетативно размножается, то есть клонируется.  Сорта можно представить как группы таких клоновых линий, возникших вследствие вегетативного размножения из т.н. почковых мутаций. Мутации тут тоже не классические, как изменение порядка нуклеотидов в ДНК, а могут быть и более сложные изменения, в виде сочетаний разных форм генетических изменений или н-р в виде регуляции активности. Растение вообще модульный организм. Природу клонов обычно не изучают, так что могут быть и не генетической природы. Многие из клоновых линий как раз неблагоприятны, поэтому  на виноградниках и проводят учет индивидуальных отличий и выбраковку низкоценных клонов для получения маточников.