Автор Тема: Формирование и обрезка кустов винограда  (Прочитано 226315 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1515 : 17 Март 2021, 20:30:02 »
Будет ли применим в данном случае термин "усиленное плодовое звено
Думаю что нет. Усиленное (хоть втрое ) это все таки одно звено, а не кордон из звеньев. Ну а так я тоже обрезаю - комбинированно,где как удобнее перекрыть (надеюсь будущими побегами) плоскость шпалеры.

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1516 : 17 Март 2021, 21:09:04 »
По идее "многорукавная (четырех-) веерная".
Вообще-то веер не планировался, честно говоря. Вы этот куст, кстати, ещё трёхлетним видели, Сергей, когда приезжали. Помните, я его как раз в длину растягивал? Это длиннорукавный горизонтальный кордон в процессе творчества. Его долго выводить, поэтому до сих пор "гибрид". Низкий штамб, два плеча по два рукава в разных уровнях. Пока комбинированная обрезка, в основном на рожки, но можно и плети вести по Беликовой, при желании, а можно и чередовать по типу Ройя. В принципе, у меня весь виноград на шпалерах кордоном ведётся, просто вариантов миллион.

Теперь про усиленное плодовое звено. Делал я когда-то и петли по Санникову, и лозы связывал по нескольку стрелок на проволке, мне показалось не очень удобно - не видно побеги на каждой плети отдельно, не удобно считать и распределять зелёнку при нормировке\выломке, да и вообще скученность кумарит. Мне проще в два, а то и в три яруса их разложить - на первой, на второй и т.д. проволоке. И работать с распределением нагрузки очень легко, и зона плодоношения расширяется, в общем, много преимуществ, но смысл тот же - усиление плодоносящих стрелок, особенно сильнорослых сортов с огромными междоузлиями. Ну люблю я запас, благодаря чему у меня практически никогда не остаётся пустых лоз на шпалере, если, конечно, сам этого не пожелаю. Конкретно на этом кустике ни одного холостого побега быть не должно и если посчитать все почки в плоскости ряда, виден хороший избыток будущих лоз.

Оффлайн терапевт

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Пол: Мужской
  • Забанен
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1517 : 17 Март 2021, 22:00:04 »
Вообще-то веер не планировался...
Но получился. Учитывая наличие 2 ярусов. Кордон предполагает плоскости, любое количество, но плоскости. Если рукава располагаются ярусно, то это уже не кордон(веер)?

Онлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1518 : 17 Март 2021, 22:29:25 »
Это длиннорукавный горизонтальный кордон в процессе творчества. Его долго выводить, поэтому до сих пор "гибрид". Низкий штамб, два плеча по два рукава в разных уровнях.
Примерно так я и предположил. Два рукава ,начала которых не видно из за снега , все признаки  двуплечего кордона. Ну а "гибридом" или "комбинированным" он мне показался из за того , что находится в стадии формирования и ещё не до конца приобрёл черты задуманного. Видны запасные длинные побеги в начале рукава , которые оставлены более длинными для заполнения шпалеры и производящие вид веера , вводящие в заблуждение)).

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1519 : 17 Март 2021, 22:35:49 »
терапевт,  не согласен с Вашими доводами. Считаю основная разница в том, что кордон это плечо (или плечи), которое несет несколько рукавов. А веер это рукава от штамба куста с однолетними плодовыми лозами - одной или двумя (при усиленном плодовом звене).


Онлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1520 : 17 Март 2021, 23:39:40 »
Классический кордон. Что называется "найдите пять отличий":

Оффлайн терапевт

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Пол: Мужской
  • Забанен
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1521 : 18 Март 2021, 07:10:41 »
Два рукава ,начала .....
На снимке 4 рукава в 2 яруса(при увеличении снимка). Кружки надо нарисовать и на рукавах 2 яруса.

Цитата: Sedoi
link=topic=45.msg221325#msg221325 date=1616009749
...кордон это плечо (или плечи), которое несет несколько рукавов.
....с плодовыми звеньями? Получается кордон от веера отличается по месту отхождения рукавов (плечо-штамб)? ???

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1522 : 18 Март 2021, 08:11:08 »
терапевт, Вы пишете не в своем блокнотике. Нас читают люди. Многие приходят чему то поучиться. Так что будьте так добры фильтруйте базар. Не надо вносить путаницу и непонятки на ровном месте. Вы не хуже других знаете чем отличается Кордон от Веера.

Получается кордон от веера отличается по месту отхождения рукавов (плечо-штамб)?

Кордон это когда тех самых рукавов с плодовыми звеньями Несколько на одном плече.

Предвосхищая Ваши возражения  в том что любой трехлетний огрызок веера это то же плечо. еще раз подчеркиваю, что на плече несколько рукавов.

По аналогии с поговоркой - " Если бы у бабки был .... то она быда бы дедкой"

Онлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1523 : 18 Март 2021, 14:01:30 »
Терапевт , Володя, в данный момент мы видим чётко в нижнем ярусе 2 плеча кордона с уже сформированными рукавами (рожки это тоже короткие рукава).
То , что Вы называете вторым ярусом , находится в стадии формирования по словам автора. В дальнейшем может превратится как в самостоятельные плечи (уже есть зачатки рукавов на них) , так и в первые рукава (после обрезки) на существующих плечах в зависимости от силы роста куста , возраста и способности нести нагрузку.
"Второй ярус" , его побеги , отходят почти от головы куста с плеч первого яруса и , думаю , вполне можно будет в дальнейшем из него сформировать отдельные полноценные плечи.  Опять же исходя из силы куста.
Пока на сегодня это полноценный молодой двуплечий кордон с очень хорошей возможностью формировки.

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1524 : 18 Март 2021, 17:28:54 »
Там, опытные тоже сразу увидят, левая сторона косячит даже сильней, чем правая. Мне левая не нравится, там работы предстоит больше. Справа лишь не удались первые побеги на плече, из-за чего пришлось отложить на время задуманное и перенести пока верхний рукав на пару побегов дальше. По понятным причинам, для формировки выбираются лучшие лозы и спешить тут незачем, но когда нарастёт хорошая замена, неправильные рукава будут замещены новыми и стандартный кордон уже ни у кого не вызовет нареканий. То есть, от низкого штамба в обе стороны идут короткие плечи, на каждом плече по два рукава, на каждом рукаве примерно равные плодовые звенья - так расчитывается равномерная нагрузка (распределением), так достигается хорошая проводимость ко всем точкам от начала до конца шпалеры. Это важно.

P.S. А вообще интересно, авторитарные двухъярусные, многоуровневые, многоступенчатые кордонные формировки АЗОС никого не смущают, отчего мои творческие художества не имеют право на существование, не положено?

Оффлайн Маршал

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР, Донецк
  • Имя: Маршал
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1525 : 18 Март 2021, 19:25:13 »
ещё трёхлетним видели
Ну да, тогда явно на кордон выглядел. А тут просто смутили пара плодовых звеньев в центре куста, как будто очередные рукава выращиваются. Гипотеза кордона тоже возникала при рассмотрении, просто для меня более простая формировка, как бы по умолчанию - многорукавная, и бритва Оккама откатила мысли к ней. Хотя тут стоило бы задуматься над тем, что неукрывная формировка, над снегом находится, тогда бы угадал :)

Онлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1526 : 18 Март 2021, 19:28:57 »
Там, опытные тоже сразу увидят, левая сторона косячит даже сильней, чем правая
Александр , по фото Ваша работа прекрасно прослеживается и видно , как Вы пытались удлинить левое плечо за счёт молодых побегов. Пару -тройку лет это плечо прекрасно прослужит , а в дальнейшем куст наберёт силу и можно будет заменить его цельным мощным побегом от головы.
Виноград культура очень пластичная и можно из него лепить всё, что угодно.
Всё у Вас хорошо. Просто Вы видимо чуть поспешили с формировкой и куст был ещё не готов дать нужный прирост. Но всё поправимо.
добавлено 18 Март 2021, 19:31:47
А тут просто смутили пара плодовых звеньев в центре куста,
Плодовые звенья в центре куста я частенько оставляю для заполнения "слепой зоны" над головой куста.

Оффлайн арнюша

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 869
  • Пол: Мужской
  • мищенко владимир
  • Регион : краснодарский край х трудобеликовский
  • Имя: володя
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1527 : 19 Март 2021, 12:38:54 »
всем привет , а как вижу я, это сильная загущенность такой формировки, которая создаст проблемы с проветриванием и обработкой, не проще было бы прикрутить перемычки и пустить  два рукава отдельно друг от друга и не мутить на одноплоскостной шпалере разные загозулины, ради того чтобы взять больше урожая  при этом создавая ненужные себе проблеиы во всем ,ну может я не прав расудите

Оффлайн dayton

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1977
  • Пол: Мужской
  • Регион : Донбасс, Горловка.
  • Имя: Александр.
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1528 : 19 Март 2021, 19:00:34 »
По этой логике проще вообще на один рукав все плодовые лозы навесить и всего делов. Разводка вся эта зачем вообще делается, деление на плечи, на рукава, на плодовые звенья? Ну давайте образно - на один полдюймовый шланг можно навесить 40 распылителей, и теоретически, и практически это выполнимо. Только пропускная способность этого шланга-рукава не обеспечит все 40 головок достаточным колличеством воды. Значит что? Значит надо к магистрали подключить несколько таких шлангов, чтобы эти самые 40 головок разделить по отдельным веткам питания и проводимость уже нескольких рукавов позволила полноценно наполнить все головки-побеги, образно говоря, надо навесить на каждый шланг только 10 распылителей, тогда необходимый напор и давление они обеспечат. Подвод тоже надо увеличить, чтоб всем шлангам хватало. И ввод от магистрали, соответственно, тоже надо расширить, вот откуда плечи растут, два отвода - больше пропускная способность. Я понимаю, что можно сразу всю трубу проложить большого диаметра, но растение так не может, оно не потерпит ничего лишнего по природе.

Про загущенность, она не зависит от формировки, вернее даже наоборот - формировка как раз и предназначена правильно располагать побеги в пространстве, эффективно и экономно. Ну ладно, давайте предметно, если у меня 6 метров на шпалере выделены кусту, то и побегов я могу позволить штук 60, расстояние от побега до побега у меня примерно 10 сантиметров, плюс-минус, кто-то ведёт гуще, кто-то реже, личное дело каждого. Вот и делю я эти побеги на две стороны - по 30 влево и вправо. А потом эти 30 разделю ещё на два рукава, это по 15 на каждый рукав. Далее распределение идёт по плодовым стрелкам, в данном примере - рожкам. Если рожковых стрелок 10 штук на рукаве, то получится 1-2 побега на них, если их 5 на рукаве - тогда по 3 побега, если просто две плети, то 7-8, арифметический смысл понятен, думаю. В этом и заключается расчёт всей системы. Но на практике при обрезке всегда оставляется глазков несколько больше расчётного, как запас, страховка, называйте как угодно, но это необходимый приём, в моём понимании. А весенней зелёной нормировкой, выломкой побегов, надо добиться этих расчётных величин, удаляя в первую очередь бесплодные побеги, потом в местах большого скопления плодоносные, но слабые побеги, и в последнюю очередь остаются все мощные и лучшие, считаются отдельно по рукавам и окончательной нормировкой распределяется вся нагрузка. Скажете - хлопотно? не спорю, но тут стоит только привыкнуть, руку набить, оно само происходит достаточно точно даже на глаз.

Извиняюсь за многобукв, но короче не получается донести смысл, отвечая на этот вопрос.
« Последнее редактирование: 19 Март 2021, 19:09:16 от dayton »

Оффлайн Сухонос Сергей

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1080
  • Пол: Мужской
  • Регион : Мытищи МО, дача под Каширой
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1529 : 19 Март 2021, 19:30:09 »
Плюс ещё, что бы кто бы не написал, сразу бросаю взгляд на то, откуда автор. "Что русскому хорошо, то немцу смерть". Господа Краснодарцы могут даже не догадываться, что их советы севернее Воронежа - утопия.
У меня лично нет ни одного куста с классической формировкой. Что бог даст, от этого и танцуем.