Автор Тема: Корнесобственный или привитый виноградный куст?  (Прочитано 14342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маршал

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2108
  • Пол: Мужской
  • Регион : ДНР, Донецк
  • Имя: Маршал
буду на него прививать
Я тоже на свои  лишние (скорее всего) Бако попрививал разные сорта, очень неплохо получилось с большинством. Единичные плохорастущие скорее из-за того, что в худшее освещение попали (у северной стены) и другие прививки перетягивают на себя, а может и качество прививки получилось не очень. В результате мой хзч типа улучшенной лидии напротив у южной стены нового дома корнесобственный растет хуже привитого у северной стенки старого.
Вот только не знаю, как он влияет на скорость пробуждения весной. Возможно быстрее почки распускаются, чем на СО4. хотя там разные обстоятельства, нет уверенности.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15158
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Корнесобственный или привитый виноградн
« Ответ #46 : 27 Декабрь 2020, 22:06:27 »
Была мысль на часть куста Велеса привить Гарольд для усиления роста и получения более значимых гроздей

С одной стороны да, усиленный рост растянет и гроздь тоже.
Может быть я не права, скорее всего так оно и есть, но как же быть с рекомендациями о прищипывании побегов аж над 5-6 листом над соцветием для остановки роста и перераспределения сил и питания куста на кисть?
А в теме стимуляторов вообще речь идёт об обработке в стадии вышедшей почки(!) для снижения силы роста в пользу опять же перенаправления сил и питания на соцветия......
http://lozavrn.ru/index.php?topic=5465.0

Короче, для меня чем дальше в виноградные дебри, тем больше вопросов )))).
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2020, 12:28:24 от Марина Протасова »

Оффлайн Татьяна Б

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 7168
  • Пол: Женский
  • Регион : Саратовская область Энгельсский район.
  • Имя: Татьяна
как же быть с рекомендациями о
Эти рекомендации так понимаю на корнесобственных кустах,есть ли такие рекомендации на привитых?
Привитые сорта/гф могут вести себя по другому в корне меняя структуру грозди,ягод и если учесть что мы в основном в качестве подвоя используем столовые сорта то результат вообще не предсказуем.Т ут нужно пробовать если есть желание и время прививать и смотреть где лучше себя что поведет.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2020, 12:28:47 от Марина Протасова »

Оффлайн Наталья М

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2726
  • Регион : Курск
  • Имя: Наталья
рекомендациями о прищипывании побегов аж над 5-6 листом над соцветием
А ты на каждом кусте это прищипывание делаешь? Я только на Супер Экстре делала и на Ландыше, а все остальные не трогала, да и зачем? Рекомендаций тысячи, а каждый выбирает, что ему делать в своем конкретном случае.
Почему на Велес хочу привить, да потому, что целый куст этой гф мне не надо, поднадоело его буйство и по годам плодоношение различалось не в лучшую сторону. Вот и думаю, почему не воспользоваться его силой роста и получить более крупные гроны и ягоды Гарольду, может быть Циравас Аграа привью. Два рукава Велеса, два рукава разными сортами. Поэкспериментирую в очередной раз, аж самой интересно, что выйдет.

Оффлайн Танюша

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 333
  • Пол: Женский
  • Регион : Самарская обл.
  • Имя: Татьяна
Помогите разобраться, стоит сажать в Самарской об. технари на подвое,например на Кобер 5 ББ ? Что урожайность повысить. Или на собственных корнях лучше, но плотность посадок повысить лучше

Онлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19505
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей

Кобер 5 ББ

Если опустить некоторые показания по почвам, то скорее всего имеется ввиду филлоксера.
Теперь вопрос - кроме слухов - есть ли она в вашей округе? Если пока что ее нет , и даже с учетом скорости её распространения в наших не столь подходящих условиях с десяток и более лет можно особо то и не волноваться за её появление.
Но если вы прикупите привитые саженцы с югов, то практически наверняка получите ФИ к себе на участок с корнями посадочного материала.

Оффлайн Танюша

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 333
  • Пол: Женский
  • Регион : Самарская обл.
  • Имя: Татьяна
А если опустить фи, для увеличения урожайности?
добавлено 18 Декабрь 2022, 18:12:58
В нашей области питомник в Кинеле выращивают и продают саженцы технннн
добавлено 18 Декабрь 2022, 18:20:52
Удалите тему, случай но получилось - удалять не будем, просто перенесём обсуждение и продолжим в другой теме.
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2022, 18:25:00 от dayton »

Онлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19505
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
А если опустить фи, для увеличения урожайности?

Если явного слаборослика привить на сильнорослый подвой, то эффект должен быть, и это не зависимо от того винный или не винный ))

Оффлайн Михно Александр

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3149
  • Пол: Мужской
  • Самый северный район краснодарского края
  • Регион : Ст.Старощербиновская Краснодарского края
  • Имя: Александр
на подвое,например на Кобер 5 ББ ?
Кобер очень сильнорослый подвой,лучше в вашей местности использовать подвой 101-14 .Практически все винные сорта прививают на него.У нас он ведет себя не очень ,склонен к хлорозу.Считается ,что это подвой для "холодных почв" с очень высокой морозостойкостью корневой системы.Это значит ,что корневая будет устойчива про температуре примерно 12 градусов мороза в почве,против 6 градусов у многих культурных.Сильнорослость  Кобера не всегда есть хорошо,даже в условиях юга на прививке бывает жирование в ущерб вызреванию.Почитайте статью Ю.Буйненко о его полевом опыте.
Спойлер   :
На повестке дня - подвои
ГЛАВНОЕ ЗВЕНО УСПЕХА
Целесообразность. Использование подвоев в виноградарстве изначально было вынужденной мерой, связанной с защитой виноградников от филлоксеры. В дальнейшем при изучении подвойной культуры винограда выяснилось, что подвои имеют немало преимуществ. Ряд ученых и специалистов-практиков считают, что виноградник на подвоях продуктивнее корнесобственного, как поливной в сравнении с богарным (на поливных виноградниках получают вдвое большие урожаи, чем на богарных).
Это же сравнение приводят, рассматривая силу роста подвоев. Чем мощнее подвой, тем продуктивнее привитая комбинация. Прибавка урожая происходит и из-за более крупных ягод и гроздей, что особенно важно для любителей, выращивающих столовые сорта для реализации на рынке. Например, у известного частного селекционера В.Н. Крайнева (г. Новочеркасск, Россия) куст НиЗины на подвое в 2005 году был нагружен более 70 гроздями, меньшие из которых набрали массу 1,5 кг. Под стать гроздям был и размер ягод. При этом сортовые сроки созревания сильно не затянулись и вкусовые качества ягод не ухудшились, и это при нагрузке в 120 кг!
Предвижу вопрос: как отреагировал этот куст на столь высокую нагрузку в следующем году? Известно, что корнесобственные кусты в аналогичной ситуации даже могут погибнуть. В 2006 г. урожай был меньшим, но достаточным для того, чтобы куст мог показать свое хорошее функциональное состояние. Вряд ли какой-нибудь корнесобственный сорт в рядной посадке, даже с мощной корневой системой, как у Талисмана или Аркадии, смог бы показать подобную прыть. В чем секрет такой мощной продуктивности у подвойной культуры винограда? На мой взгляд, в меньшем влиянии скачков влажности и пониженной влагообеспеченности почвы на работу разветвленной корневой системы подвоя.
У подвойных сортов соотношение мелких корней и всасывающих корешков к толстым, проводящим корням большее, чем у столовых. Главная особенность, наверное, заключается в том, что корневая система подвойных сортов способна извлекать влагу и питательные вещества из почвы даже тогда, когда из-за снижения запасов влаги корни столовых сортов уже не работают.
По оценке ученых, исследовавших эти вопросы, корни подвоев при снижении влаги в почве до 60% снабжают питанием виноград так же, как корни столовых сортов при 80%-ном содержании почвенной влаги, то есть почти как при комфортных условиях. Корни же столовых сортов при снижении запасов влаги до указанной величины замирают и практически перестают обеспечивать физиологические потребности растения. Хорошо еще, если это не приведет к корнепаду (отмиранию всасывающих корешков). Любое уменьшение обеспечения кустов питательными веществами и особенно влагой в жаркий период лета ведет к неизбежным и безвозвратным потерям в развитии винограда, а корнепад - к еще большим негативным последствиям. Отсюда и разница в результатах, показываемых привитыми и корнесобственными виноградниками.
Риск - дело благородное. Многие опытные виноградари-любители уже перешли или переходят на подвойную культуру винограда. При выращивании столовых сортов для реализации на рынке внешний вид гроздей имеет не последнее значение, любители стараются раскрыть и извлечь максимальные потенциальные возможности культуры. Подвои в этой ситуации могут стать решающим звеном в профессиональной успешности виноградаря.
В настоящее время в специализированных хозяйствах используют подвои, выведенные 100 и более лет назад. Некоторые из них объективно устарели. Трудно найти область деятельности человека, где бы сегодня применялись изобретения столетней давности. Виноградарство - косная структура, для переоборудования промышленных виноградников нужны большие капиталовложения, потеря времени и прибыли. Производственники не хотят рисковать, даже если ученые им предлагают перспективные комбинации подвойно-привойных пар. Отсюда (как обратная связь) и у ученых нет стимула заниматься исследованиями этого вопроса, выводить новые подвойные сорта. В специальной литературе по тем же причинам исследователи нечасто публикуют материалы о подвоях.
Любительские же виноградники - мобильные системы, там легче экспериментировать, искать лучшие, продуктивные варианты, опираясь на последние достижения ученых селекционеров.
Что имеем? Событием последних лет, на мой взгляд, стала монография И.Н. Сьян "Коллекционные подвои, их характеристика и аффинитет с некоторыми сортами новой селекции", вышедшая в свет в 2004 году. Инна Николаевна провела огромную работу по сравнению характеристик различных подвоев. Скрупулезность в подходах, настойчивость в достижении объективных научных результатов -стиль Инны Николаевны. Достоверные данные, сведенные в таблицы, - беспристрастный статистический инструмент в расстановке подвоев по ранжиру их реальных достоинств.
Известные подвои Кобер 5ББ, СО4, 41Б по ряду важных характеристик показали откровенно низкие результаты, только 101-14 оказался в группе лидеров, но из-за своей слаборослости он практически не рассматривается производственниками. По этой же причине вряд ли подойдет и любителям. Более новые подвои - Кречунел-2 и Феркаль -тоже проиграли конкурентную борьбу. Так, Феркаль плохо окореняется, трудоемкий в уходе, выбрасывает много пасынков, каждый из которых стремится заместить основной побег, что отрицательно влияет на качество и количественный выход черенков.
Лидером по сумме качеств оказался Виерул-3, селекционный номер 15-2. Слабое место у подвоя, отмеченное И.Н. Сьян, - недостаточная зимостойкость. Но для южных регионов Украины и для центральной ее части при ведении укрывной культуры винограда Виерул-3 представляется перспективным подвоем, способным удовлетворить запросы большинства виноградарей-любителей.
ВИНОГРАД ИДЕТ НА СЕВЕР
 Приподнятая посадка.
Далее хотел остановиться на важном, на мой взгляд, вопросе, который пытаюсь решить много лет. Хочу заложить виноградник с углублением пятки привитого саженца на 20-25 см. Чем мотивировано, на первый взгляд, столь авантюрное желание? Ведь известно, что градиент температуры почвы зимой составляет 3-4 градуса на дециметр углубления. Морозостойкость корней европейского винограда составляет 5-6 градусов, подвойных сортов - максимум 11 градусов. Если принять во внимание эти нормы, то при снижении температуры воздуха до 20 градусов корни даже подвойных сортов на глубине 20-25 см погибнут.
А из-за чего сыр-бор? Корни винограда располагаются в земле в форме двух конусов, соединенных между собой основаниями. Основной горизонт плодородной почвы в большинстве регионов Украины составляет 0-30-60 см. Углубляя пятку саженца на 50-60 см, мы лишаем куст возможности эффективно использовать плодородную почву, сажаем его на голодный паек.
Чем выше горизонт почвы, тем лучше он обеспечен углекислотой, кислородом, минеральными макро- и микроэлементами в доступной форме, микроорганизмами. Проблема только с влажностью, решить которую виноградарю по силам. Эффективно используя перечисленные преимущества, трудно даже предположить горизонты возникающих перспектив, за это стоит побороться. Именно это обстоятельство и побуждало к поиску оптимального решения, связанного с глубиной посадки винограда.
Лет десять назад я предположил, что корни подвоев, выведенных с участием амурского или зимостойких американских видов винограда, должны иметь морозоустойчивость выше 11 градусов, и вот почему. Виноград в естественных условиях размножается семенами, значит, корневая система начинает развиваться с поверхности почвы. В районах произрастания, например, амурского винограда зимой температура часто опускается до 30-35 градусов. При сильных морозах корни должны погибнуть. Мне могут возразить, что в тех регионах значительный снежный покров, защищающий корни от вымерзания. Все было бы так, но природные климатические аномалии - это норма эволюционного развития растений. В течение многих тысяч лет одного случая значительного понижения температуры без снега было бы достаточно, чтобы уничтожить амурский виноград как вид. Но этого не произошло.
Эксперимент. Чтобы проверить эту версию, я не выкопал из школки 4 саженца разных зимостойких сортов. Глубина посадки в школке - не более 10-12 см. Пять лет они росли диким образом, но подходящих зимних температур, позволяющих сделать категоричный вывод, все не было. Уже подумывал прекратить эксперимент, но в зиму 2005-2006 гг. на моем винограднике
5 дней мороз испытывал растения температурой 33-35 градусов, а два дня утром было минус 38! При этом снежный покров в районе школки не превышал 5 см. С нетерпением ждал весны.
Наземная часть трех сортов Армалаги, Линдлея и Буффало вымерзла полностью, у четвертого(названия не знаю, лист не американца, по всей видимости, сорт с амурскими предками) ни одна (даже центральная) почка не вымерзла! Этот факт к рассматриваемой теме отношения не имеет, но сам по себе является исключительным. А что же корни? Все остались живыми! На фото - непострадавший сорт дал урожай, на другие я сделал прививки.
Версия, что корни винограда некоторых сортов способны выдерживать более низкие температуры, чем минус 11-12 градусов, в моем полевом опыте полностью подтвердилась. А что же дальше? Здесь выручила И.Н. Сьян, которая вывела три зимостойких подвоя - Андрос, Финист и 2-15-8-1. Жалею об одном, что не подсадил их к испытываемым сортам. На них возлагаю большие надежды. Эти подвои наполовину "амурцы", они отличаются хорошим окоренением и срастаемостью с привойными сортами, технологичны, имеют хлорозоустойчивисть выше, чем у подвоя 101-14, по морозоустойчивости намного превышают показатели Кобер 5ББ. Главная их особенность заключается в том, что у них выровненная морозоустойчивость на протяжении всей зимы. Амурский виноград имеет высокую морозоустойчивость в декабре, а к марту она резко снижается. У американских подвоев наоборот: в декабре она низкая, в феврале - самая высокая.
С зимостойкостью корней европейского винограда вопросов нет, их эволюционное формирование проходило в теплом климате Европы. С амурским и некоторыми американскими видами винограда, которые формировались в жестких климатических условиях, не все так однозначно. Я не ставлю под сомнения данные ученых о морозоустойчивости корней тех подвойных сортов, которые они промораживали в холодильнике. Но это было давно, сегодня же то температурное клише нашим сознанием автоматически переносится на любые подвойные сорта, что может привести к ошибочным решениям Вершиной исследований в виноградарстве является поле вой опыт, он главный экзаменатор объективности. Результаты моего полевого опыт; вселяют оптимизм и надежд' на положительное решение проверяемой идеи.
Ученые-виноградари важной задачей считают продвижение промышленного виноградарства даже на один градус северной широты. Без рисковый подъем пятки саженца при посадке виноград хотя бы на 10 см, на мой взгляд, не менее важен и дорогого стоит. По крайней мере, обозначенная тема, думается, заслуживает внимания.
Юрий БУЙНЕНКО
г. Луганск
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2022, 20:37:44 от Михно Александр »

Оффлайн Сергей 1965

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6464
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
Зачем вам привитые кусты?
Если технарь урожайный (грозди до 500гр и завязывает по 3-4 грозди  для примера Тип Мускат чёрный) он и в корнесобственном исполнении будет урожайным  на первом и втором  фото

А если сорт с мелкой гроздью по 80-100гр и завязывает по 2 грозди   и не больше пример Шардоне то как ни старайтесь   высоких урожаев вы от него не получите  даже  в привитой форме. Третье фото.




Оффлайн СВ23

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 6
  • Пол: Мужской
  • Регион : Краснодарский край
  • Имя: Сергей
Помогите разобраться, стоит сажать в Самарской об. технари на подвое,например на Кобер 5 ББ ? Что урожайность повысить. Или на собственных корнях лучше, но плотность посадок повысить лучше
Если я не прав, пусть более опытные товарищи поправят.
Причины перевода корнесобственных на подвои:
1) реальная, а не гипотетическая угроза филлоксеры.
2) нестандартный грунт по структуре - если песок, то Кобер или иные подвои с ныряющей корневой при отсутствии полива помогут достать воду с глубины, лучше чем родные корни. Если глина, то не поможет ничего.
3) нестандартный грунт по содержанию - есть спецподвои на некоторые случаи. Но сначала нужно анализ грунта делать, а потом уже решать.
4) Негарантированная надежда на увеличение или наоборот уменьшение силы роста.
Вывод для любителей - подвои не гарантируют улучшения нормальной ситуации (могут и ухудшить). Подвои стоит применять как вынужденное лекарство при вышеперечисленных проблемных ситуациях, понимая что без лекарства не обойтись и принимая возможные негативные побочные последствия.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2022, 09:30:56 от СВ23 »

Онлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19505
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Подвои стоит применять как вынужденное лекарство при вышеперечисленных проблемных ситуациях
и плюс к выше перечисленным - северяне прививают на зимостойкие подвои .

Оффлайн Анатолий Сивков

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1766
  • Пол: Мужской
  • Регион : Алтайский край г. Бийск
  • Имя: Анатолий
северяне прививают на зимостойкие подвои .
  Северяне - это где ? Ну   кто может похвастаться морозами в -30* в эту зиму ??    Снега ..да мало.. Но коресобственные  .. Лучик..  Лора.. ВиктОр.. Юлиан.. При заглубленной посадке ни разу за 10 лет ( а некоторые
 и больше )не подмерзали.. С перепрививкой .. проблемы.. Не  успевают вызреть прививки в наших условиях .. Можно конечно сделать  настольную прививку..   в феврале или марте..и до мая растить в доме в вёдрах .. Но смысл ?  Если не мёрзнут корнесобственные ..???
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2022, 19:11:17 от Анатолий Сивков »

Оффлайн Михно Александр

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3149
  • Пол: Мужской
  • Самый северный район краснодарского края
  • Регион : Ст.Старощербиновская Краснодарского края
  • Имя: Александр
Тип Мускат чёрный) он и в корнесобственном исполнении будет урожайным  на первом и втором  фото
Сергей,а на что привит Тип Мускат чёрный?

Оффлайн Сергей 1965

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6464
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
Все технари у меня корнесобственные.
Моя точка зрения   что привитые кусты целесообразно иметь только если из-за мадам Фи которой у нас нету.
Привитые кусты всё же доставляют больше неудобств чем корнесобственные.
Прививки могу позволить только если что то новенькое на старый куст какой то могу привить
Кстати в нашем регионе прививка не сильно  выигрывает во времени  получения урожая чем  посадить корнесобственный и дождаться урожая.