Технические виноградники и вино. Особенности агротехники.

[Сергей Елисеев]

Вот, заглянул в свой блокнот участника семинара.

Михаил! Надо конечно уважать учителей (педагогов) таких,как Сапсай и пр.,но надо и не забывать об условиях для которых их знания приемлемы.Если взять Юг Украины, теперь НАШКРЫМ,Грузию,Армению то эти знания можно с успехом внедрять в перечисленных регионах. Но ЦЧО,Поволжский регион,ДОН-это совсем другое. Что для русского плохо-для немца смерть. Наблюдая за вашим творчеством,по формировке,нормированию побегов, просто диву даешься,как опыт Франции переносится на Воронежскую землю.
   Для наших условий необходим поиск иных агротехнических  приемов так,как наше почвенное плодородие позволяет получать значительно больший урожай,а главное качественный и пригодный для виноделия.Прежде чем судить о нормировании нужно провести серию опытов по биохимии состава сока полученного из винограда,выращенного в наших условиях и параллельно нужна биохимия вина полученного из этого материала,чем мы сейчас и занимаемся (с известным Вам Бахаревым В.В. и другими сотрудниками политеха).Так,что ждите результатов.В 2015 году первые результаты получены и начаты работы по защите кандидатских на эту тему. С ув. ЕСВ.

[Акованцев Михаил]

Я получил сертификат технолога виноделия и дегустатора виноградных вин.
Наши преподаватели: 

ты получил сертификат участника семинара а на технолога учится надо в ВУЗе... ну да ладно всё равно молодец... это я так к слову по привычке

Верно!
Но для гаражиста сойдёт!
(кстати, ещё в далёкое советское время, не имея даже технического образования, я работал техником в НИИ связи, теперь это государственный концерн "Созвездие" а чуть позже, уже в другом месте, работал не на должности инженера, а именно инженером, могу сфоткать и показать свою трудовую книжку; поэтому теперь мне становится понятно, почему мне не верят и называют сказочником, т.к. вся моя жизнь была правдивой сказкой )

Вот, заглянул в свой блокнот участника семинара.

Михаил! Надо конечно уважать учителей (педагогов) таких,как Сапсай и пр.,но надо и не забывать об условиях для которых их знания приемлемы...
Прежде чем судить о нормировании нужно провести серию опытов по биохимии состава сока полученного из винограда,выращенного в наших условиях и параллельно нужна биохимия вина полученного из этого материала,чем мы сейчас и занимаемся (с известным Вам Бахаревым В.В. и другими сотрудниками политеха).Так,что ждите результатов.В 2015 году первые результаты получены и начаты работы по защите кандидатских на эту тему. С ув. ЕСВ.

Сергей Владиславович, я всегда уважаю Ваше мнение.
Конечно, для нашего севера следует делать небольшие поправки.
Эти нормировки действуют именно при такой посадке кустов.
При другой, нормы меняются.
Мы Россия и нам качество продукта не на первом месте, и действительно смешно, когда в Европе и Америке на государственном уровне так скрупулёзно следят за качеством продукта.
А всё для чего, чтобы их граждане жили долго, поэтому нам их не понять.
Кстати, по последним новостям, качественному виноделию Франции скоро придёт полный кирдык, т.к. климат во Франции сильно  и быстро меняется в жаркую сторону, и уже планируют переводить европейское качественное виноградарство для виноделия, в Англию.
Поэтому и у нас, в связи с мировым потеплением климата, скоро виноделием займутся не только в Поволжье и ЦЧО, но и в Подмосковье (это не шутка).

[Татьяна Китаева]

Для наших условий необходим поиск иных агротехнических  приемов так,как наше почвенное плодородие позволяет получать значительно больший урожай,а главное качественный и пригодный для виноделия.

И я за эту формулировку!
А если виноградник непромышленный, а только ЛПХ, то никаких химических анализов нам не светит. Но у многих уже есть опыт выращивания и изготовления вина, есть в описаниях сортов информация, о том, на что они способны, есть мозги и интуиция, в конце концов. Предлагаю все это использовать в своих интересах.

[Татьяна Китаева]

работал не на должности инженера, а именно инженером, могу сфоткать и показать свою трудовую книжку

Так кто  же в этом сомневается.
Но у нас на форуме промышленников нету (скорее всего), т.к. у них и без нас хватает специалистов. Нам: дачникам, ЛПХшникам промышленные технологии не нужны. Мы не в силах воплотить их в реальность. Нам до гаражистов как до созвездия любого.

[koreshkoff]

Вот, заглянул в свой блокнот участника семинара.

Михаил! Надо конечно уважать учителей (педагогов) таких,как Сапсай и пр.,но надо и не забывать об условиях для которых их знания приемлемы.Если взять Юг Украины, теперь НАШКРЫМ,Грузию,Армению то эти знания можно с успехом внедрять в перечисленных регионах. Но ЦЧО,Поволжский регион,ДОН-это совсем другое. Что для русского плохо-для немца смерть. Наблюдая за вашим творчеством,по формировке,нормированию побегов, просто диву даешься,как опыт Франции переносится на Воронежскую землю.
   Для наших условий необходим поиск иных агротехнических  приемов так,как наше почвенное плодородие позволяет получать значительно больший урожай,а главное качественный и пригодный для виноделия.Прежде чем судить о нормировании нужно провести серию опытов по биохимии состава сока полученного из винограда,выращенного в наших условиях и параллельно нужна биохимия вина полученного из этого материала,чем мы сейчас и занимаемся (с известным Вам Бахаревым В.В. и другими сотрудниками политеха).Так,что ждите результатов.В 2015 году первые результаты получены и начаты работы по защите кандидатских на эту тему. С ув. ЕСВ..

Не согласен с комментатором и не вижу здесь никаких противоречий......Если у Михаила вначале вегетации избыточное увлажнение, то ему есть смысл убирать лишние грозди на плотной посадке для того чтобы в последующем получить  качественный виноград для виноделия......(Критиковать мое высказывание и можно.....и нужно, а сслыться в качестве аргумента не стоит......Т.к. в этой области Я новичек, но с удачной попыткой получить вино из столовых сортов винограда в условиях экстремальной засухи).....

[Сергей Елисеев]

Не согласен с комментатором и не вижу здесь никаких противоречий......Если у Михаила вначале вегетации избыточное увлажнение, то ему есть смысл убирать лишние грозди на плотной посадке для того чтобы в последующем получить  качественный виноград для виноделия......(Критиковать мое высказывание и можно.....и нужно, а сслыться в качестве аргумента не стоит......Т.к. в этой области Я новичек, но с удачной попыткой получить вино из столовых сортов винограда в условиях экстремальной засухи).....

ВЫ можете делать вино из чего угодно и как угодно-это ваше право-хоть из столовых сортов.Другой вопрос-кому оно нужно. Если воспринимать вино,как напиток,то нет проблем,но если.как произведение искусства то тогда,увы продолжать тему нет смысла. Что касается практики виноградарства,то она должна базироваться на фундаментальных агрономических знаниях.Есть такой закон бочки и урожай определяется факторами согласно отверстий на этой бочке.Чем выше дырочка -тем больше урожай. Если у Михаила прошли дожди,то это прежде всего говорит о том,что урожай будет обеспечен влагой в достаточной степени.На эту тему можно говорить до бесконечности,но для этого необходимы фундаментальные знания.

[koreshkoff]

Не согласен с комментатором и не вижу здесь никаких противоречий......Если у Михаила вначале вегетации избыточное увлажнение, то ему есть смысл убирать лишние грозди на плотной посадке для того чтобы в последующем получить  качественный виноград для виноделия......(Критиковать мое высказывание и можно.....и нужно, а сслыться в качестве аргумента не стоит......Т.к. в этой области Я новичек, но с удачной попыткой получить вино из столовых сортов винограда в условиях экстремальной засухи).....

ВЫ можете делать вино из чего угодно и как угодно-это ваше право-хоть из столовых сортов.Другой вопрос-кому оно нужно. Если воспринимать вино,как напиток,то нет проблем,но если.как произведение искусства то тогда,увы продолжать тему нет смысла. Что касается практики виноградарства,то она должна базироваться на фундаментальных агрономических знаниях.Есть такой закон бочки и урожай определяется факторами согласно отверстий на этой бочке.Чем выше дырочка -тем больше урожай. Если у Михаила прошли дожди,то это прежде всего говорит о том,что урожай будет обеспечен влагой в достаточной степени.На эту тему можно говорить до бесконечности,но для этого необходимы фундаментальные знания.

Ну уж если Вы заговорили о законе минимума,  то я не совсем понимаю логику Ваших рассуждений.....Вы согласны с тем что для условий М. Акованцева "Зеленый сбор" оправдан или Вы это опровергаете??? Если согласны обоснуйте, если не согласны тоже обоснуйте?

[Сергей Елисеев]

Ну уж если Вы заговорили о законе минимума,  то я не совсем понимаю логику Ваших рассуждений.....Вы согласны с тем что для условий М. Акованцева "Зеленый сбор" оправдан или Вы это опровергаете??? Если согласны обоснуйте, если не согласны тоже обоснуйте?

Если вы согласны,то поступайте ,как Михаил,если нет то какая необходимость-это обосновывать? Если бы в техническом виноградарстве делали такой объем операций,то оно бы разорилось. Для столовых форм-эти мероприятия более или менее обоснованы, а для технических форм не имеют смысла так,как количество паренхимы (основной ткани) корневой системы ,при короткой обрезке, вполне достаточно обеспечить любое количество урожая не снижая качества .

[koreshkoff]

Если бы в техническом виноградарстве делали такой объем операций,то оно бы разорилось.

Согласен, что это крайне трудоемко....И наверное не распространено в промышленном виноградарстве.....Но Акованцев М. стремится к "гаражному" виноделию....   

"а для технических форм не имеют смысла так,как количество паренхимы (основной ткани) корневой системы ,при короткой обрезке, вполне достаточно обеспечить любое количество урожая не снижая качества "

Знание терминологии из фундаментальных дисциплин ("Гистологии" - науке о строении тканей многоклеточных организмов например... .). Могут конечно на кого то произвести впечатление.....но не на всех (Гистологию я тоже изучал когда то ). А вот дальнейшее утверждение , что короткая обрезка  обеспечивает  любое количество урожая не снижая качества.......(Без учета иных факторов). Мне кажется кажется ......более чем спорным......Форумчане помогите мне понять.....Может быть я ошибаюсь???

[Сергей Елисеев]

Если бы в техническом виноградарстве делали такой объем операций,то оно бы разорилось.

Согласен, что это крайне трудоемко....И наверное не распространено в промышленном виноградарстве.....Но Акованцев М. стремится к "гаражному" виноделию....   

"а для технических форм не имеют смысла так,как количество паренхимы (основной ткани) корневой системы ,при короткой обрезке, вполне достаточно обеспечить любое количество урожая не снижая качества "

Знание терминологии из фундаментальных дисциплин ("Гистологии" - науке о строении тканей многоклеточных организмов например... .). Могут конечно на кого то произвести впечатление.....но не на всех (Гистологию я тоже изучал когда то ). А вот дальнейшее утверждение , что короткая обрезка  обеспечивает  любое количество урожая не снижая качества.......(Без учета иных факторов). Мне кажется кажется ......более чем спорным......Форумчане помогите мне понять.....Может быть я ошибаюсь???

К чему стремится Акованцев М. наверно только ему известно.Михаил старается делать так,как это делают "великие"-Хранцузы.Кстати хорошего хранцузкого вина не пивал давно.Итальянское-хорошее вино,а вот хранцузкое-увы "нефонтан". Так вот по тканям-растительным.Чтобы обсуждать глубоко -енту тему- необходимо знать не только паренхиму,но и флоэму и ксилему,и великий труженник Камбий модно приплести.Дело не в том,что кнутом,а в том,что больно.Чтобы говорить на серьезные темы нужно прежде всего обладать наличием фундаментальных знаний в биологических науках.Тогда только станет ясно почему при короткой обрезке будет достаточно паренхимы корневой системы  (а в нее входит как  флоэма-нисходящий поток,так и ксилема-восходящий поток).И удаление ,как листового аппарата,так и генеративных органов приведет к отрицательному результату.И сразу придется вспомнить ауксинную зависимость с полярностью ,чтобы регулировать силу роста.С ув.ЕСВ.

[koreshkoff]

Если бы в техническом виноградарстве делали такой объем операций,то оно бы разорилось.

Согласен, что это крайне трудоемко....И наверное не распространено в промышленном виноградарстве.....Но Акованцев М. стремится к "гаражному" виноделию....   

"а для технических форм не имеют смысла так,как количество паренхимы (основной ткани) корневой системы ,при короткой обрезке, вполне достаточно обеспечить любое количество урожая не снижая качества "

Знание терминологии из фундаментальных дисциплин ("Гистологии" - науке о строении тканей многоклеточных организмов например... .). Могут конечно на кого то произвести впечатление.....но не на всех (Гистологию я тоже изучал когда то ). А вот дальнейшее утверждение , что короткая обрезка  обеспечивает  любое количество урожая не снижая качества.......(Без учета иных факторов). Мне кажется кажется ......более чем спорным......Форумчане помогите мне понять.....Может быть я ошибаюсь???

К чему стремится Акованцев М. наверно только ему известно.Михаил старается делать так,как это делают "великие"-Хранцузы.Кстати хорошего хранцузкого вина не пивал давно.Итальянское-хорошее вино,а вот хранцузкое-увы "нефонтан". Так вот по тканям-растительным.Чтобы обсуждать глубоко -енту тему- необходимо знать не только паренхиму,но и флоэму и ксилему,и великий труженник Камбий модно приплести.Дело не в том,что кнутом,а в том,что больно.Чтобы говорить на серьезные темы нужно прежде всего обладать наличием фундаментальных знаний в биологических науках.Тогда только станет ясно почему при короткой обрезке будет достаточно паренхимы корневой системы  (а в нее входит как  флоэма-нисходящий поток,так и ксилема-восходящий поток).И удаление ,как листового аппарата,так и генеративных органов приведет к отрицательному результату.И сразу придется вспомнить ауксинную зависимость с полярностью ,чтобы регулировать силу роста.С ув.ЕСВ.

Прочитав "Мантры" про "ксилемму" и "флоэму" Я уже чувствую себя еретиком, восставшим против догматов церкви (не важно какой....Католицизм, Православие, Евангелисты, Сунниты, Шииты, Алавиты.....).  Боюсь в следущем посте я уже получу анафему от ортодоксов.....

Но вот обосновать свое "механистическое" , "утрированное" утверждение о волшебной силе "короткой обрезки" вы не хотите или не можете?

  Между строк Я прочел намек о наличии у Вас "фундаментальных знаний в биологических науках"......Огласите весь список пожалуйтса......

[Sedoi]

При ответе избегайте излишнего цитирования собеседника (оверквотинг). Основные правила просты:
    не цитируем предыдущее сообщение;
    если сообщение собеседника находится в пределах окна браузера, то вы можете обратиться к нему по имени или нику;
    и если сообщение совсем уж далеко - цитируем, оставляя лишь фразу, на которую хотим ответить (выделяем нужное и цитируем выделенное).

[konctantin]

К чему стремится Акованцев М. наверно только ему известно.Михаил старается делать так,как это делают "великие"-Хранцузы.Кстати хорошего хранцузкого вина не пивал давно.Итальянское-хорошее вино,а вот хранцузкое-увы "нефонтан". Так вот по тканям-растительным.Чтобы обсуждать глубоко -енту тему- необходимо знать не только паренхиму,но и флоэму и ксилему,и великий труженник Камбий модно приплести.Дело не в том,что кнутом,а в том,что больно.Чтобы говорить на серьезные темы нужно прежде всего обладать наличием фундаментальных знаний в биологических науках.Тогда только станет ясно почему при короткой обрезке будет достаточно паренхимы корневой системы  (а в нее входит как  флоэма-нисходящий поток,так и ксилема-восходящий поток).И удаление ,как листового аппарата,так и генеративных органов приведет к отрицательному результату.И сразу придется вспомнить ауксинную зависимость с полярностью ,чтобы регулировать силу роста.С ув.ЕСВ.

Добрый вечер Сергей! Много слов урывками из фундаментальных знаний, а конкретики ноль 
Ксилема, флоэма и камбий это всё хорошо, мы об этом тоже краем уха слышали, но согласиться с озвученным вами тезисом, что при короткой обрезке удаление генеративных органов ведет к ухудшению результата (однозначно, насколько я понял), честно сказать сомнительно.
Без привязки к сорту, коэффициентам плодоношения и плодоносности, без учета средней массы грозди, даже без уточнения, что подразумевается под короткой обрезкой (!), извините, не убедительно.
Если бы вы сказали, что длиной обрезки можно полностью решить вопрос оптимальной нагрузки - это было бы коротко и в точку.

Не сомневаюсь в вашем профессионализме, доказательства не требуются, но форум он ведь для общения, по большей части приятельского общения, а не для самолюбования и рекламы. Для этого выставки существуют 
Уж не обижайтесь 

А к чему там стремиться Акованцев это одному Богу известно, не нам и даже не Акованцеву 

[Татьяна Китаева]

Итальянское-хорошее вино

Я тоже считаю, что итальянское - одно из лучших вин. Но! Ровно до тех пор пока не столкнешься с вопросом покупки настоящего и с соответствующей ценой.
Я не обладаю, к сожалению, фундаментальными знаниями ни по химии, ни по биологии. Но при этом как-то выращиваю виноград и пытаюсь делать вино и вроде бы получается по мнению других людей.
И все это благодаря тому, что со мной многие делятся знаниями и опытом, дают объяснения в доступной форме. В том числе море полезной информации я почерпнула на виноградных форумах. Тут главное не лениться и читать как можно больше, а вопросы задавать, только когда не находишь ничего по своей проблеме, да и при том - вежливо.
 Огромное спасибо каждому человеку, который вольно или невольно помог мне.

[Сергей Елисеев]

Прочитав "Мантры" про "ксилемму" и "флоэму" Я уже чувствую себя еретиком, восставшим против догматов церкви (не важно какой....Католицизм, Православие, Евангелисты, Сунниты, Шииты, Алавиты.....).  Боюсь в следущем посте я уже получу анафему от ортодоксов.....   

Но вот обосновать свое "механистическое" , "утрированное" утверждение о волшебной силе "короткой обрезки" вы не хотите или не можете?

  Между строк Я прочел намек о наличии у Вас "фундаментальных знаний в биологических науках"......Огласите весь список пожалуйтса......   

Кем вы себя чувствуете не столь важно для науки. Я не могу понять почему вам не ясна прописная истина банальной ботаники,которая гласит,что количество сформированной поверхности (как листовой,так и одревесневшей) полностью соответствует объему корневой ситемы.Клетка в клетку.Соответственно делайте вывод. Что после обрезки количество клеток корневой ситемы (при условии 100% ее сохранности) будет значительно больше.(на величину степени обрезки)Любое растение формирует столько корневой системы,сколько флоэма транспортировала органики в нее и соотвественно ксилема подала растворенных минеральных веществ в паренхиму листового аппарата.А ауксины регулируют распределение питательных веществ по всему растению.Поэтому если мы осенью обрежем сильно куст,то весной трудно бывает совладать с буйством роста и если ауксины распределились по концам лоз,то после обрезки мы можем остаться без урожая и ждать ку-ку до следующего года.Это как правило у столовых форм. При горизонтальной подвязке ауксины распределяются по почкам равномерно, а плодовые образования закладываются от начала роста побега, и в спящих почка,что  позволяет большинство технических сортов обрезать накоротко.1-2 почки и спящий глазок.(подарок Магарача ,Французкая классика и т.д и т.п)

Тут главное не лениться и читать как можно больше, а вопросы задавать, только когда не находишь ничего по своей проблеме, да и при том - вежливо.
 Огромное спасибо каждому человеку, который вольно или невольно помог мне.

Татьяна! Вы внимательный "ученик" достойный уважения.С большой перспективой в гаражном виноделии. с ув.ЕСВ.