Зависимость толщины побега от его длины

[Г.В]

Игорь Сергеевич, уважаемый, подскажите почему «раны не образуется и не будет "зарезки" рукава». Эпидермис нарушен и там и тут. Можно чуть по подробнее специфику зареза и обломки ?

[sabaiasia]

Эпидермис нарушен и там и тут. Можно чуть по подробнее специфику зареза и обломки ?

Это вы про мои кусты?  
Со спецификой зареза и обломки (правило ручейка) я знаком. В процессе роста все ненужные пасынки на штамбе выламывались на ранней стадии. На плечах такая же история, оставлял только нечетные, начиная с первой почки. По счастливой случайности, а может по другим причинам - они все расположены на верхней стороне плеча, как Вы и учили. 

[игорь сергеевич]

подскажите почему «раны не образуется и не будет "зарезки" рукава»

Уважаемая Галина Владимировна , Вы наверное шутите?
Во всех рекомендациях советуют удалять побеги на штамбе в зелёном виде на начальном этапе их роста. Считается , что так лучше и полнее затягивается ранка и не образуется сучка с нарушением проводимости рукава , как в случае удаления вызревшего побега. Многие виноградари не раз акцентировали внимание именно на этом моменте. Считается так же что при многочисленных сучках (удалённых зрелых побегах) проводимость рукава падает , что ведёт к снижению урожайности и угнетению роста лозы.
Я не склонен спорить с общепринятым мнением в этом вопросе.
Хотя оно по Вашему может быть ошибочным?

Эпидермис нарушен и там и тут

Только в одном случае нарушение эпидермиса объёмное , в другом минимально.
Поправьте меня , если я не прав.
добавлено 15 Июнь 2022, 15:23:41
Ярким примером может быть подсочка-сбор живицы с сосны. Смолу-живицу собирают с камбиального слоя коры и после некоторого времени такие деревья -доноры усыхают вследствие нарушения камбиального слоя и плантация сосны идёт н вырубку.

[Г.В]

Ну что ВЫ…!!! Какие же на серьезном форуме шутки. Поверьте хоть кое что знаю, но многое нет. И поверьте иногда ошибаюсь как и все. Без шуток. Вы написали пост  и я попросила подсказать почему ? Раны будут всегда, и заживать они будут как и осенняя лоза.  А вот Ваша цитата, с зарезом и обломка, мне понять сложно
 Что такое зарез мне понятно до мелочей , а вот почему Для примера Вы предоставили обломку зелёнки и зарез мне хотелось бы осмыслить по подробнее. Ну и что , что попросила разъяснение, другие же спрашивают.

[игорь сергеевич]

Вы меня засмущали и я пошёл в сад смотреть , что я наговорил тут. Пошёл искать подтверждение.
На одном снимке  сразу видна ранняя выломка и осенняя обрезка. Если такой обрезки будет много , то какая будет проводимость? Как будет чувствовать себя лоза , повреждённая таким способом многократно?
На втором снимке виден след от затянувшейся ранней выломки побега. Нарушение всё равно имеется но оно не значительное и чем раньше будет выломка , тем оно меньше. Алексей Бойко например в одном из своих роликов показывал канавку на лозе выше выломанного побега и советовал оставлять побег на плодоношение в стороне от этой канавки. Урожаи у него огромные.
С уважением.

[Г.В]

Серёжа твой куст правильный, это о другой. Закон ручейка работает. Ситовидные трубочки они как капельная лента с дырочками ( если по простому)  Жидкость имеет свой удельный вес , плюс притяжение земли ...если рассмотреть в разрезе как бы плотная жидкость занимает распределение ближе к основанию . Хотя  сосудисто- волокнистые пучки имеют некую автономия, жидкость в них занимает своё место, срабатывает полярность. Удобнее оставлять рукава или побеги для урожая в одной плоскости,  все верхние или все нижние. По энергии роста нижний побег всегда буде сильнее верхнего  Для  формировки удобнее оставлять все верхние.. Со временем сердцевина смещается но ни критично.
добавлено 15 Июнь 2022, 16:52:54
Игорь Сергеевич, спасибо большое за внимание. Ваше уважение дорогого стоит Наглядного пособия мне хватает. Хочется понять поглубже  Вашу теорию. То что ранка от большого побега обширнее чем от малого это просто понять.. Говорят господин Бойко получает хороший урожай, достойно уважения. Получить 100гк куста ни так уж сложно если знаешь физиологию. А вот понять Вашу фразу и расшифровать ---почему???  Если вы правы и теории и практики, это дорогого стоит. Мне понять сложно Почему так ни должно быть. пояснить могу, а вот почему Вы так преподнесли хотелось бы узнать. Мы же за свои слова отвечаем перед начинающими, а у меня их много хотелось бы преподнести им и Вашу точку зрения.

[игорь сергеевич]

А вот понять Вашу фразу и расшифровать ---почему???

Галина Владимировна , при всём уважении к Вам я не понял вопроса , не понял Ваших мыслей.


добавлено 15 Июнь 2022, 17:45:22

Жидкость имеет свой удельный вес , плюс притяжение земли ...если рассмотреть в разрезе как бы плотная жидкость занимает распределение ближе к основанию . Хотя  сосудисто- волокнистые пучки имеют некую автономия, жидкость в них занимает своё место, срабатывает полярность

Поясните пожалуйста , какое отношение к распределению жидкости в растениях , к полярности имеет гравитация? Разве в растениях действуют не иные законы? Законы капиллярности , поверхностного натяжения и смачивания?
Это уже так , мысли в слух.

[Г.В]

Игорь Сергеевич. Спасибо по моем вопросу , всё понятно. По поводу ответа для Сергея по "ручейку", старалась пояснить для него как можно проще. Если говорить другим языком,  энергия роста ( так как всё пляшет от этого) побега при горизонтальном (полярном) размещении состоит из первичной энергии (плюс давления питательного раствора ) ЭРП и распределяется согласно коэффициенту в среднем 1.5 э.в. При этом на верхней части 1.2 на нижней до 1.8 Концентрация питательного потока нижней части побега отличается от верхней. Если лоза перекрутилась то меняется и верхний э.в и нижний. Поэтому "ручеёк " хороший вариант. Поверхностного натяжения и смачивания, по моему при нормальной ситуации рассматривать лишне. Но опять , прошу прошения, вернусь.. обсуждение вопроса для  Сергея.

[NVK]

Предположим что диаметр сечения 4мм значит за определённое время в листовую часть растения попадает 5 куб см питательной жидкости которая распределяется на каждый узел зелёнки ( немного округлю)

Здравствуйте всем. Галина Владимировна я еще не дошел до уровня чтобы понимать написанное вами, поэтому только один вопрос, почему игнорируем производительность верхнего насоса и рассматриваем как лимитирующий фактор только площадь сечения побега?

[NVK]

Сергей разрешите свое мнение по вашим вопросам,

будет ли зависить дальнейшее утолщение побега от его длины в момент прищипки и на сколько? …. какой длины мне нужно растить побег, что бы на след. сезон он стал плодоносным..

Прищипка дает утолщение побегов, провоцирует рост пасынков. При такой длине побега скорее всего значительного утолщения вы уже не получите, нужно было раньше. В зимующей почке эмбриональное соцветие формируется когда выше этого глазка  формируется  4-6 междоузлий. Зная генетические особенности по закладке соцветий в первых глазках можно рассчитать  минимально возможную\необходимую длину будущих плодовых побегов, т.е момент прищипки. При такой (более ранней) прищипке , пасынки второго порядка развивались бы энергичнее сильнее утолщая  пасынок первого порядка. Для закладки соцветий это тоже был бы плюс и для побегов слоборосликов тоже.  Можно было вместо прищипки применить ретардант на основе хлорхолинхлорида но при ваших объемах нет смысла.
Насчет пробуждения почек на плечах в основании пасынков (планируемых плодовых побегах) они однолетние и при достаточном питании должны пойти в рост. Для эмбриональных соцветий второй важный период это перед началом  новой вегетации(до распускания почек), они могут как развиваться в сторону увеличения так и деградировать в усик в зависимости от внешних факторов.
По части длины обрезки плодовых побегов, я бы обрезал на среднюю длину, а там бы уже нормировал количество побегов в зависимости от их энергии роста и количество гроздей.
Из вашего перечня у меня растет Байконур, на нем плодоносные побеги даже из угловых почек и Ливия но она недавно у меня, по ней пока ничего сказать не могу.
Сергей из чего «крыша» на винограднике? 

[Г.В]

Здравствуйте всем. Галина Владимировна я еще не дошел до уровня чтобы понимать написанное вами, поэтому только один вопрос, почему игнорируем производительность верхнего насоса и рассматриваем как лимитирующий фактор только площадь сечения побега?

Почему так сразу ИГНОРИРУЮ? Иногда мне приходится читать лекцию по виноградарству. Очень кратенько это 7 часов. А если конкретно эту тему то примерно 30 часов. Вы и меня поймите..
На первых строках, большое спасибо за оценку уровня знаний. Но поверьте, знаю чуть больше начинающего виноградаря. Вопросов, как и у Вас « выше крыши «  на некоторые ответы могу купить, а на другие плутаю «как ежик в тумане». Но когда избыток свободного времени, стараюсь ответить ребятам. Часто бывает сложно что т о написать. Например для Сергея доступнее излагать в простой  доступной форме, а для другого пользователя убедительнее научная раскладка с формулой и выкладками. Тоже сложности! Ваш  вопрос  интересный. Действительно существует верхний и нижний насос и у насоса существует  производительность.  Кроме  дополнительный вторичных факторов на первом месте находится вода при зоне положения и наличие соединений калия и натрия. Именно эти факторы отвечают за интенсивность работы насоса. Естественно большое значение оказывает влияние среды в научной среде измеряется в Э0В=1мм2 эталон измеряющий внешнюю среду поперечным сечением побега лозы у основания .иными словами при правильной агротехники это будет одно из направлений   энергии - поступления воды через поперечное сечение. Понятно что в счёт берётся и питательный р-р и листовой аппарат…  ассимилянты…состояние проводящий система тканей флоэмы и ксилемы и т д. На основании этого существует понятие « Энергия». Существует первичная энергия, как первоначальная. И вторичная это когда убрали лишние побеги, чеканка.. обломка.. Энергия как была изначально так и осталась, только изменилось кол-во на площадь.. Иными словами сделали обломку насос стал работать интенсивнее, опять же напоминаю при оптимальных условиях. Это одна их тем работ института им Тимирязева А.К  как то так..

[NVK]

...сделали обломку насос стал работать интенсивнее...

Сделали обломку сократили площадь листовой поверхности, в следствии этого уменьшилась траспирация - получается насос снизил производительность. Понятно что я рассуждаю категориями биологии 6 класса, что не так?

...в научной среде измеряется в Э0В=1мм2..

Галина Владимировна можно ссылку на источник или просто название работы?

[Г.В]

Вячеслав с моей точки зрения, утверждать, хотя бы для себя, что сократив площадь листовой поверхности мы радикально изменим производительность насоса   сомневаюсь, хотя могу ошибаться.. Дело в том что лист начинает работать на куст  или учувствовать каких то цельных  процессах только после того как его листовая площадь достигнет хоть бы 0.7 от площади полноценного листа. До этой поры лист работает только на поддержание своей деятельности. На сколько я помню начало роботы в общею копилку начнётся плюс ко всему когда диаметр лозы у основания этого побега превысит 5мм а энергия роста будет ровна 19мм2 на основании этого молодой побег мало что изменит. Его жизненный цикл на уровне ребёнка.
Ссылка на источник -- Часть работ член=кор Ан СССр Мокроносава А.Т и несколько работ Воробьёва П С. Училась у Варобьёва П.С  по виноградарству есть отличный труд о количественных связях организма с внешней средой, из раздела новое в виноградарстве.
Вячеслав Вы хорошо знаете виноградарство, помогайте ребятам. Вы хороший аналитик. Сама рада была бы , но нет возможности... Удачи. Спасибо за общение !!!

[sabaiasia]

Прищипка дает утолщение побегов, провоцирует рост пасынков. При такой длине побега скорее всего значительного утолщения вы уже не получите, нужно было раньше. В зимующей почке эмбриональное соцветие формируется когда выше этого глазка  формируется  4-6 междоузлий. Зная генетические особенности по закладке соцветий в первых глазках можно рассчитать  минимально возможную\необходимую длину будущих плодовых побегов, т.е момент прищипки. При такой (более ранней) прищипке , пасынки второго порядка развивались бы энергичнее сильнее утолщая  пасынок первого порядка.

У меня после прищипки новые пасынки растут только на конце побега, наверно из-за его горизонтального расположения.

Зная генетические особенности по закладке соцветий в первых глазках можно рассчитать  минимально возможную\необходимую длину будущих плодовых побегов, т.е момент прищипки.

Вячеслав, спасибо за совет! А где можно подробно об этом почитать?

Сергей из чего «крыша» на винограднике?

Из полиэтилена, 6Х10 одним куском. По крям крепится специальными прищипками, и сверху еще обтягивается шпагатом крест-на-крест,что бы от ветра не хлопал. Я сделал односкатную, что бы сверху над побегами не скапливался горячий воздух, хотя местные мне советовали арочную конструкцию.   




добавлено 17 Июнь 2022, 16:15:47

Действительно существует верхний и нижний насос и у насоса существует  производительность. 

На днях хочу в ризосферу - прикорневую зону - микоризу подселить. Ученые утверждают, что за счёт микоризы корневое питание растений усиливается в 15 раз. Галина Владимировна - вы не пробовали подобный опыт? 

[NVK]

У меня после прищипки новые пасынки растут только на конце побега, наверно из-за его горизонтального расположения.

скорее из-за их длинны, вся энергия уходит на то что уже выросло.

А где можно подробно об этом почитать?

Плодоносность почек винограда и особенности….-О.Е.Ждамарова П.П.Радчевский, Физиология винограда и чая ( Физиология с.х.растений, т.9,)-Рубин Б.А.

На днях хочу в ризосферу - прикорневую зону - микоризу подселить.

На известном сайте есть несколько статей на эту тему. Вроде ограничения есть по внесению почвенных фунгицидов и фосфора.