Автор Тема: Формировка и уплотнённая посадка  (Прочитано 52773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #15 : 16 Март 2015, 21:48:29 »
Вы уже тысячу раз назвали столовый виноград бутафорией, пусть так, только покажите мне покупателя, который предпочтёт нашей "бутафории" для еды "исключительно полезный" ГИС-1-31? Или может кто-то готов за такой виноград дать нормальную цену?

Я не против вашего подхода совершенно, но пропагандируя карликовые формировки для столовых сортов вы вводите людей в заблуждение. Вопрос зачем?...
Константин, немного не верное понятие моей позиции.
Надо обозначить правила "игры", иначе вижу, что люди начинают на меня обижаться.
Мы говорим о веерной формировке.
Во всех виноградных странах применяют кордонную формировку, не зависимо: это виноград винный или столовый.
В чём у нас разногласия?
 В том, что южане никогда не поймут северян, а северяне южан.
Мне приходилось жить на крайнем юге Молдавии, потом в Крыму и в Херсонской области, и везде интересовался виноградом.
У меня двоюродный брат в Питере, давно выращивает ранние и сладкие дальневосточные сорта Гальвера и Васьковского, но столовые сорта там не вызревают.
Я теперь живу в Воронежской области, т.е. между севером и югом, и примерно знаю все разногласия и непонимание виноградарей юга и севера.
Почему я опубликовал мнение И.И. Фурсы, где она пишет, что для северного укрывного виноградарства кордон мало подходит, а веер как раз.
Не надо путать, что веер для технарей, а кордон для столовых!!
Кордон для любого винограда, но на юге, а веер для любого винограда, но на севере.
Насчёт "бутафории", опять не верно.
Красивый, но некачественный виноград (бутафорский) может быть, как технический, так и столовый.
Поэтому, за полив виноградников, во Франции предусмотрен серьёзный тюремный срок.
То, что я "пропагандирую", относится лишь к нашему собственному винограду который Мы выращиваем исключительно для себя, для своей семьи. Этот виноград должен быть качественным, в смысле с полным набором всех витаминов, антиоксидантов и экстрактивных веществ, для пользы своей семьи, поэтому и нужна искусственная карликовость, регулировка урожая в сторону уменьшения, и отсутствие поливов и удобрений, именно для столового винограда!
А если для продажи винограда на рынке, как Вы пишите, то это другой разговор!
На рынке виноград выбирают глазами, поэтому максимально нагружаем кусты виноградом и, обязательно нужен частый полив и максимальное применение калиевых и особенно азотных удобрений. Об этом я постоянно говорю тем, кто выращивает виноград для прибыли.
(пусть фраер-глазастый "подавится" бутафорией, а для своей семьи, для своих детей и внучат, пусть не крупный, но полезный и, без всяких нитратов и другой химии...)
« Последнее редактирование: 16 Март 2015, 22:00:20 от Акованцев Михаил »

Оффлайн Игорь Ф.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1311
  • Пол: Мужской
  • Регион : Волгоградская область, г.Калач-на-Дону
  • Имя: Игорь Викторович
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #16 : 16 Март 2015, 23:08:39 »
То, что я "пропагандирую", относится лишь к нашему собственному винограду который Мы выращиваем исключительно для себя, для своей семьи. Этот виноград должен быть качественным, в смысле с полным набором всех витаминов, антиоксидантов и экстрактивных веществ, для пользы своей семьи, поэтому и нужна искусственная карликовость, регулировка урожая в сторону уменьшения, и отсутствие поливов и удобрений, именно для столового винограда!
А если для продажи винограда на рынке, как Вы пишите, то это другой разговор!
На рынке виноград выбирают глазами, поэтому максимально нагружаем кусты виноградом и, обязательно нужен частый полив и максимальное применение калиевых и особенно азотных удобрений. Об этом я постоянно говорю тем, кто выращивает виноград для прибыли.
Михаил...... ну право....  На рынке сейчас сначала пробуют виноград на вкус .а потом только покупают... Дураков сейчас нет. По крайней мере на рынках моего города. У нас очень много виноградарей и в сезон продается только местный виноград. Импортный практически ни кто не берет. 
 Про "карликовый" столовый виноград-это ...пурга.    Это все равно ,что  корове дать порцию еды,предназначенную морской свинке.....  Про нагрузку черезмерную ,перекорм азотом,частый полив это тоже ерунда. Это не выгодно! Перегруженный куст  даст урожай в более поздний срок- в цене проиграем.   Поэтому кто продает в розницу (у нас) выращивают в легком не догрузе 20-22 кисти  на взрослый куст.   По этому Михаил ....... может обойдемся без ....А вот во Франциии... В своем Отечестве опытных виноградарей достаточно.  :drinks: :uch_tiv:                 

Оффлайн Mix_Servo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 3
  • Пол: Мужской
  • Ивановская область
  • Регион : Иваново
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #17 : 16 Март 2015, 23:25:11 »
....Кордон для любого винограда, но на юге, а веер для любого винограда, но на севере.....
Михаил Александрович, интересный пост, наверное, я единственный кто разделяет Вашу точку зрения.
Но я в корне не согласен, что для севера подходит только веер.
Ивановская область, это почти предел северного виноградарства, имею ввиду открытый грунт.
Так вот, у меня нет ни одного веера и никогда не будет, а кустов около сотни.
Использую односторонний наклонный кордон с короткой обрезкой. Урожайность должна достигаться плотной посадкой, более того, ограничиваться  (как это не странно здесь прозвучит). Это мировая практика - мин.урожайность устанавливается законодательно. В этом я с Вами солидарен.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #18 : 17 Март 2015, 00:22:18 »
Поэтому, за полив виноградников, во Франции предусмотрен серьёзный тюремный срок.
Где вы это вычитали Михаил? Может пошутил кто-то, а вы уже десяток раз нас напугали сумасшедшими французами  ;D

Кордон для любого винограда, но на юге, а веер для любого винограда, но на севере.
У нас тоже выращивают на веере, и Фурса вам в том подтверждение.
Не в том дело юг или север, мы ведь тоже виноград укрываем как и вы, не такой уж у нас и юг, далеко не южный берег Испании  :unknown:
Разные сорта по разному получаются на разных формировках, какие-то очень хорошо реагируют на запас многолетней древесины и шикарно получаются на мощных кордонах, другие сорта "просят" веер, например, это бывает из-за ярко выраженной полярности сорта (если не понятно объясню подробно почему).

То, что я "пропагандирую", относится лишь к нашему собственному винограду который Мы выращиваем исключительно для себя, для своей семьи. Этот виноград должен быть качественным, в смысле с полным набором всех витаминов, антиоксидантов и экстрактивных веществ, для пользы своей семьи, поэтому и нужна искусственная карликовость, регулировка урожая в сторону уменьшения, и отсутствие поливов и удобрений, именно для столового винограда!
Вот тут то и еруда! Не нужна карликовость! Чем больше куст, чем он мощнее, тем лучше он себя чувствует и даёт более крупные и ягоды и грозди, и при том, что вообще не получает никаких подкормок удобрениями, и растёт в лунке в асфальте даже без полива!
Поэтому и говорю, что вводите людей в заблуждение.

Вы должны знать, что между надземной частью куста и подземной всегда существует баланс, не даёте развиться надземной части - не разовьётся и мощная корневая. То есть ваш девиз - чистый виноград, и способ его реализации - карликовые кусты, противоречат друг другу.
Сколько бы мы здесь не говорили об удобрениях, а я вам могу точно сказать, что отдельные кусты могут расти вообще без удобрений, вообще без поливов (не из-за тюремного срока   :D) много лет давая хороший урожай. А потому это происходит, что кусты мощные, у них мощная корневая, которая "добывает себе еду" за много метров от куста, и "качает себе воду" из подпочвы, поэтому, не нуждается в поливе! 
И никак не карликовыми кустами это достигается, а как раз наоборот  - чем больше куст, тем лучше он себя будет чувствовать, и это вполне логично объясняется физиологией винограда.

Что же касается удобрений, то больше не осталось идиотов, которые бы сыпали их мешками под кусты, т.к удобрения дороги и используют их по необходимости.

Вот Михаил, куст, который рос в дыре в асфальте, вообще никогда не видел удобрений, и внекорневых тоже, а воду мог получить только если соседка за забором поливала розочки в своём полисаднике, не больше -



Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #19 : 17 Март 2015, 16:59:37 »
Ребята, тут каждый волен отстаивать свою точку зрения, доказывать свою правоту, пользу от применения  и т.д.

Коллеги, вот видите, что у каждого своя практика и своя правда и, это хорошо, т.к. Мы и делимся своей личной практикой.

Где вы это вычитали Михаил? Может пошутил кто-то, а вы уже десяток раз нас напугали сумасшедшими французами  ;D

Вот тут то и еруда! Не нужна карликовость! Чем больше куст, чем он мощнее, тем лучше он себя чувствует и даёт более крупные и ягоды и грозди...

Коллеги, ещё раз повторяю, что разговор идёт о выращиваем виноград не для продажи, а для себя лично.
Поэтому и нужен не размер, не урожай, не красота, а качество.
Не пойму, что тут непонятного?!
Мы немного отклонились от темы и, давайте эту тему обсуждать в темах об особенностях выращивания винограда столового или технического, например здесь: http://lozavrn.ru/index.php/topic,874.0.html
Конечно, выращивание качественного винограда больше подходит к универсальному винному винограду, поэтому в упомянутой ссылке обязуюсь написать, как выращивается виноград во Франции.
Но, немножко, вкратце, всё-же отвечу на вопрос.
1. Насчёт запрета поливов, то просто в гугле задайте соответствующий вопрос и получите конкретный ответ:
"В Бордо существуют многовековые законы и традиции виноделия, о которых конечно расскажут во время винного тура в Бордо. По одному из таких законов виноградники запрещено поливать водой, даже в засуху. Исключения существуют только для саженцев, т.е. виноградников, которым меньше года".
2. По второму вопросу о "карликовости" виноградного куста, тоже не могу дать ссылку, т.к. у нас это не приветствуется, но вот краткие выдержки:
"Для производства винограда высокого качества необходимо, чтобы лозы обладали небольшой силой роста.  Согласно исследованиям ряда ученых и наблюдений виноградарей, лозы со слабой силой роста способны давать качественный урожай. Стало быть, нужно, чтобы все растения на участке были слабо или средне - рослыми.
Уменьшая объем питания каждой лозы, увеличивается конкуренция корневых систем за ресурсы, в первую очередь влагу, являющейся одним из важнейших факторов силы роста растения, и увеличение плотности посадки на участке ведет к снижению силы роста растений на нем..."
(конечно, понимаю, что французы выращивают виноград уже 2 тысячи лет, но ведь Мы и сами с усами!, и эти "лягушатники" нам не пример! :D:)
« Последнее редактирование: 17 Март 2015, 17:07:57 от Акованцев Михаил »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #20 : 17 Март 2015, 18:25:47 »
Конечно, выращивание качественного винограда больше подходит к универсальному винному винограду
"Для производства винограда высокого качества необходимо, чтобы лозы обладали небольшой силой роста.  Согласно исследованиям ряда ученых и наблюдений виноградарей, лозы со слабой силой роста способны давать качественный урожай.
Как может мелкий, синий, жидкий внутри виноград заменить гроздь Ризамата?  :unknown:

Всё, у меня аргументов не осталось, выхожу из разговора. Трудная это работа, из болота тащить бегемота...

Оффлайн Семён

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2547
  • Пол: Мужской
  • Регион : Курск
  • Имя: Семён
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #21 : 17 Март 2015, 21:42:33 »
Во запелись! Даже новую тему открыли!  :good: Я начитавшись, даже усовершенствовал разметочный шнур на посадку укрывных сортов для полувеерной формовки - 1,25м. Буду сажать ряд укрывных сортов по советам Михаила Акованцева и со складной шпалерой.

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6776
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #22 : 18 Март 2015, 14:00:47 »
А мой молодняк , посаженный мною 2013 году , между кустами 1,3 м . А между рядами 2,5 м . В итоге на 3500 - 3600 кв /м я посадил 1200 кустов примерно . Если я из куста получу  10 кг  то получу нормальный тоннаж .

Оффлайн Андрей Алексеевич

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 465
  • Пол: Мужской
  • Регион : Ставропольский край пос. Иноземцево
  • Имя: Андрей
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #23 : 18 Март 2015, 14:24:49 »
Совсем не чего не понимаю, какая разница с 1 куста 30 кг.на 3 м/п. или с 3 кустов 30 кг.но через 1 метр посадки.
объясните!!

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #24 : 18 Март 2015, 15:24:42 »
Совсем не чего не понимаю, какая разница с 1 куста 30 кг.на 3 м/п. или с 3 кустов 30 кг.но через 1 метр посадки.
объясните!!
Разница в том, что с трёхметрового куста ты будешь иметь грозди и ягоды в полтора раза крупнее, чем с трёх маленьких кустов  ;);

Андрей, это для технарей. Столовые - чем мощнее кусты тем лучше.

А мой молодняк , посаженный мною 2013 году , между кустами 1,3 м . А между рядами 2,5 м . В итоге на 3500 - 3600 кв /м я посадил 1200 кустов примерно . Если я из куста получу  10 кг  то получу нормальный тоннаж .
10кг с метрового куста технаря? Ну попробуй Ерем....

Если я не разучился считать, то максимум на что можно рассчитывать с такого куста так это на 5-6кг  ;);.
Лучше бы ты междурядья сдвинул до 1,5м, при невысоких шпалерах этого достаточно. Вот тогда на единицу площади больше получился бы урожай. А сажать кусты плотнее на той же плоскости... В чем смысл? За счет чего будет прибавка? Всё равно побегов не разместишь больше, иначе они начнут друг друга затенять.
« Последнее редактирование: 18 Март 2015, 15:30:40 от konctantin »

Оффлайн Преображенский

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 327
  • Пол: Мужской
  • Регион : Свердловская область
  • Имя: Юрий
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #25 : 18 Март 2015, 18:16:40 »
Не стоит постоянно акцентировать, что столовый виноград это хлам-бутафория
Да... называть столовый виноград "хлам-бутафория"- это круто! То же самое, что так называть зерно, из которого делают хлеб , а не водку. Михаил явно погорячился.

Объединено
Кордон для любого винограда, но на юге, а веер для любого винограда, но на севере.
Не знаю как у Вас, а в моих условиях, только с накоплением многолетней древесины любой виноград проявляет свои свойства в полной мере. На веере много старой древесины сложно накопить.

Объединено
чем больше куст, тем лучше он себя будет чувствовать, и это вполне логично объясняется физиологией винограда.
И это в значительной степени соответствует природному земледелию.
« Последнее редактирование: 18 Март 2015, 19:16:45 от konctantin »

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6776
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #26 : 18 Март 2015, 18:40:08 »
10кг с метрового куста технаря? Ну попробуй Ерем....
Костя , то что я напишу - это правда. Что мне даст, обмануть кому то?
Так вот - рядом с моим молодняком есть виноградник " междурядия  2 м , между кустами 1,2м " Сорт РКАЦИТЕЛИ. Площадь участка - 2400кв/м . Туда трактор не входит , все в ручную - Сам видел урожай ----- 12 тонн.

Объединено
Всё равно побегов не разместишь больше, иначе они начнут друг друга затенять.
В тени ркацители лучше набирает веса , чем на солнце , Это раз. 2 ая - мне достаточно 18 градусов, А в тени доже больше выходит, чем 18 гр , не забывайте  , что Ерем живет на Араратской долине, где почва очень плодородная. И 3 ее - Меня интересует не качество , а количество . Спасибо.
Пусть это тема останется. Я СЮДА фото куста , после обрезки , перед цветением , горох, и зрелый урожай выложу в течении сезона вегетации.
« Последнее редактирование: 18 Март 2015, 19:17:40 от konctantin »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #27 : 18 Март 2015, 19:23:55 »
Костя , то что я напишу - это правда. Что мне даст, обмануть кому то?
Я и не говорю, что ты врёшь Ерем. Просто считать люблю  ;);

Какая масса грозди в среднем у твоего Ркацители? 200-300гр? Думаю не больше. Я имею ввиду среднюю гроздь, а не максимальную.

Возьмем для расчета среднюю массу 250гр. Допустим, что на каждом побеге по две такие грозди, то есть на каждом побеге висит 500гр урожая. Чтобы получить 10кг урожая нужно 20 побегов, на каждом из которых будет 500гр урожая. А на деле так не бывает, бывает и холостые побеги, и побеги с одной гроздью, где-то что-то может пропасть, обломиться и т.п. Короче на куст нужно около 25-ти побегов.
Вот мне и удивительно, как на кусте длиной всего 1,3м разместить эти 25 побегов?  Однозначно загущение будет конкретное. А если болезни? Как такие заросли можно тщательно обработать?

Может я чего не правильно понимаю, объясни  :unknown:

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6776
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #28 : 18 Март 2015, 19:49:34 »
Костя , дожди прекратились. Завтра поеду обрезать ( пол ряда столовый остался) . Оставлю одну столового сорта и пару тех сортов. Видеоролик  положу про обрезку , Вот и будем обсуждать - думаю будет жаркое обсуждение. Я же говорю - мне качество не надо, ТОЛЬКО КОЛИЧЕСТВО . В этом году я даже собираюсь на 3 ий ряд провода побеги пустить . У меня получается 4 - 6 побегов из куста  , общее количество почек - ДО 40 - 60 . Будет в тени --- Ничего страшного - Заводу нужен градус - Я даю им градус , Хоть зеленый , хоть янтарно желтый - все ровно принимают, только градус и не гнилой виноград - ЭТО ТРЕБОВАНИЕ ЗАВОДА.

Оффлайн Игорь Ф.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1311
  • Пол: Мужской
  • Регион : Волгоградская область, г.Калач-на-Дону
  • Имя: Игорь Викторович
Формировка и уплотнённая посадка
« Ответ #29 : 18 Март 2015, 20:18:29 »
Заводу нужен градус - Я даю им градус , Хоть зеленый , хоть янтарно желтый - все ровно принимают, только градус и не гнилой виноград - ЭТО ТРЕБОВАНИЕ ЗАВОДА.
Градус-это процент сахара?  Вот честный виноградарь-практик!!Интересно читать .Человек рассказывает все из своей практики.