Автор Тема: Формирование и обрезка кустов винограда  (Прочитано 226468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergey Ko

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Пол: Мужской
  • Регион : Краснодарский край. Анапа
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #930 : 01 Март 2018, 20:22:40 »

а что это за формировка? На веер не похоже, два ровных ряда кистей.
« Последнее редактирование: 01 Март 2018, 20:24:42 от Марина Протасова »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #931 : 01 Март 2018, 20:31:05 »
Два рукава привязаны один к первой другой к следующей проволоке. И будет так хоть с кардоном, хоть с веером  :pardon:

Оффлайн Sergey Ko

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 237
  • Пол: Мужской
  • Регион : Краснодарский край. Анапа
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #932 : 01 Март 2018, 20:38:10 »
Так понимаю это двухрядная вертикальная формировка? Почему на редко используется? У многих места мало во дворе.... Можно же и два куста на разных высотах пустить.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #933 : 01 Март 2018, 20:46:28 »
Так а кто Вам мешает? Конечно можно все что захочется. Просто дело в загущенности куста побегами, которую неизбежно получите ...
Собссно откуда фото? Может и автор и хозяин куста здесь? и готов ответить?
Ну а если нет, то к чему нам гадать? не понятно.

Почему на редко используется?

Потому что все используют формировку позволяющую удобно укладывать для укрытия. А на не укрывных и беседках как раз и используют такой вариант.

Оффлайн Татьяна Б

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 7168
  • Пол: Женский
  • Регион : Саратовская область Энгельсский район.
  • Имя: Татьяна
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #934 : 01 Март 2018, 21:03:02 »
Сергей, это Сергея фотка,с Ульяновска.сорт Куйбывшский ранний.

Оффлайн cecet71

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 444
  • Пол: Мужской
  • Регион : Беларусь, г. Лида
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #935 : 01 Март 2018, 21:07:35 »
...
а что это за формировка? На веер не похоже, два ровных ряда кистей.
Есть двухярусная коммерческая формировка, кордон Скот Генри называется., хотя здесь видимо не она.
...? Почему на редко используется? У многих места мало во дворе.... Можно же и два куста на разных высотах пустить.
Не очень удобно обслуживать

Оффлайн Сергей 1965

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6444
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #936 : 01 Март 2018, 21:08:30 »
а что это за формировка? На веер не похоже, два ровных ряда кистей.
На фото Куст  Куйбышевский Ранний  с нагрузкой  в 30кг.  Это 2016 год.
Я уже как то писал что  до этого в 2015 году на этом кусту при нагрузке в 25кг  и расположении гроздей в один ряд  было негде гроздь впихнуть и соответственно боялся плохого проветривания .
Поэтому решил в 2016 году распределить грозди в два яруса и ещё чуть увеличить нагрузку гроздями. Теперь их есть где было разместить.
Вот формировка два фото 2015 года в один ярус
 и два фото 2016 года  в два яруса.


добавлено 01 Март 2018, 21:13:48
Не очень удобно обслуживать
В моём случае второй ярус побеги переходят в горизонтальную плоскость над баком с водой  ( чего место пропадает)


« Последнее редактирование: 01 Март 2018, 21:17:32 от Сергей 1965 »

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #937 : 02 Март 2018, 02:12:51 »
расположении гроздей в один ряд  было негде гроздь впихнуть и соответственно боялся плохого проветривания .
Поэтому решил в 2016 году распределить грозди в два яруса и ещё чуть увеличить нагрузку гроздями. Теперь их есть где было разместить.
  Пробовал такую формировку на Платовском пару лет. Зарёкся.
Куст разместить было негде да ещё Жаба нашептала:"Сохрани весь урожай!". Первый год прокатило. На второй куст стал сильнее , гроздей больше. Платовский и так склонен иметь плотные грозди , а тут очень плотные и погода влажная. Если нижний ряд можно проветрить выщипыванием листьев , то при выщипывании листьев вокруг гроздей верхнего ряда , лозы нижнего оказались вообще без листьев. И пошли гнили в кистях , запаздывание созревания и все проблемы...

Оффлайн Сергей 1965

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6444
  • Пол: Мужской
  • Бокарёв Сергей Борисович
  • Регион : Ульяновск
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #938 : 02 Март 2018, 09:07:21 »
Пробовал такую формировку на Платовском пару лет. Зарёкся.
То  была вынужденная мера.
В 2015 году при нагрузке в 25кг  грозди некуда на шпалере было распологать. Висели в два ряда по глубине.
Поэтому решив прибавить в нагрузке  до 30кг  пришлось искать выход  распологая грозди в два яруса.

Оффлайн Natali

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 222
  • Пол: Женский
  • 43°45'/44°02'/ 214/ 3600, Dfa
  • Регион : Кабардино-Балкарская Республика, Прохладный
  • Имя: Наталья
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #939 : 02 Март 2018, 23:58:43 »
Так понимаю это двухрядная вертикальная формировка? Почему на редко используется? У многих места мало во дворе.... Можно же и два куста на разных высотах пустить.
Можно и пустить, если место есть, куда прирост до чеканки пристроить.
У меня один куст на крохотной, одноплоскостной шпалере, - всё ещё временная.
Такую вот двухрядную применяю на нём, что бы дать нагрузку.
Сложность такой формировки состоит в том, что стрелки нижнего и верхнего рядов после верхней проволоки соединяются и, соответственно, очень загущаются. Там и сами побеги и их пасынки, всё это друг за друга цепляется усами и стремится в единый монолитный сноп.
Трудно проводить обработки, зелёные операции. Такая формировка, скорее, для беседок, чем для одноплоскостных шпалер.
А с гроздями нет проблем.
Укладывать тоже не проблема.
« Последнее редактирование: 03 Март 2018, 00:04:07 от Natali »

Оффлайн vlad701

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Пол: Мужской
  • Регион : КУБАНЬ
  • Имя: ВЛАДИМИР
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #940 : 22 Март 2018, 03:20:22 »
доброго всем времени!
 такой вопрос. при ведении горизонтального кордона, на сортах дающих  развитие, как у представленного на фото - какие лучше оставлять побеги на замещение?

из прошлогодних побегов, выросших на  рукаве, или из побегов, выросших из угловых глазков, проклюнувшихся из многолетней древесины, на стыке рукав-плечо.
цель - ограничение удлинения "скелетных" ветвей (рожков-рукавов) , лучшая зарастаемость ран и недопущение уменьшения проводящих способностей системы плечо-рукав. (тем самым происходит, как бы, безрукавная, но кордонная формировка. и все плодовые стрелки или звенья выходят, как бы, из плеча)

пример рис 1: 1 и 2 -угловые из многолетней древесины; 3,4 и необозначенный - из прошлогодней лозы. жёлтые линии - весення обломка, синие - обрезка после сбора урожая.


или же развивать рукава на многолетнюю древесину, удаляя всю свежую поросль из угловых и спящих глазков при зелёной нормировке. в ущерб сохранения компактности, и  допуская  чрезмерное удлинение рукавов.
в этом случае, через 3-5 лет, может появиться необходимость замены рукава, и после  провоцирования пробуждения спящих почек в зоне стыка рукав-плечо и последующего  удаления многолетнего рукава останется одна, но очень болшая рана вместо нескольких маленьких, но ежегодных?

пример на втором рисунке: классика, с оставлением рожка, выросшего из прошлогодней древесины, обрезанного на две плодоносные почки;

на третьем, примерно аналогично, но здесь, после зимней обрезки, уже чётко выражен рукав с двумя междоузлиями и дальше, для данного случая, возможны ещё два варианта формировки плодовых звеньев:

1- вести классически, рукав с двумя рожками, но уже по одной плодовой почке (при сохранении той же нагрузки на звено)
2- или можно здесь уже и поизголяться с оставлением нужной поросли из угловых почек, по  типу рис.1,  не боясь нанести ущерб проводимости плеча от наносимых многочисленных ранок. (правда в этой ситуации нагрузка глазками в каждом звене возрастёт в полтора-два раза, по сравнению с предыдущими вариантами, но всё это взаимоувязывается изменением количества оставляемых глазков, для каждого приведённого случая до  достижения необходимой полной  нагрузки.)
пример: все рукава, со временем, будут выглядеть, как сук "Р" в центре плеча кордона на четвёртом фото.

фото чужие, сорт Цитронный Магарача.
 
я из-за крайнего дефицита места и невозможности укрытия, планирую именно такую формировку, правда с расположением плечей кордонов на высоте 3 метра.
и с одним "но", для 2/3 столовых, формировка будет по типу Спирального кордона АЗОС, а для оставшейся трети с технарями - вывод параллельных кордонов на беседку.

практически все сорта, которые у меня есть, кроме Монарха и Оригинала, вроде допускают короткую обрезку (Блестящий, Валёк,Юпитер и Венус Арканзас,   Хуторок, FVR 7-9(если сохраню.похоже БР), мускат чёрный XIV 30-38, к\м чёрн АЗОС, Италия, Ляна, Сурученский бел, Юб Журавеля (для полного сатисфэкшена, в планах приобретение Голд Фингера и Примы Украины и мб, чего нибудь позднего со способностями Молдовы к длительному хранению); универс. и техн - Красень, Памяти и Рубин Голодриги, Гранатовый, Красностоп Золотовский, Виорика и Цитронный Магарача.) если ошибаюсь, поправьте пожалуйста.

понимаю, что пример на этих фото  - это идеальная пробуждаемость почек и, скорее всего, она ещё спровоцирована сильным недогрузом + сортовая особенность плодоносности угловых почек. и что на большинстве  моих сортов это может быть не достижимо, и резать придётся минимум на 4 почки, и не все проснутся, и это приведёт к намного более значительному удлинению рукавов. но всё же если вариант рис 1 имеет приоритет, то это сильно упростит задачу по формировке и борьбе с полярностью, тем более, что мне, из-за вышеупомянутой нехватки места, по неволе придётся значительно недогружать кусты, обрезая их сверх меры, тем самым провоцируя  пробуждение спящих почек. да ещё
и АЗОСовцы в патенте утверждают, что их формировка стимулирует проявление плодоносности угловых почек на ЛЮБЫХ сортах!
хотя я, интуитивно, больше склоняюсь к варианту рис. 3 со второй позицией.

думаю, что этот вопрос будет интересен не только мне.

добавлено 22 Март 2018, 04:32:18
и ещё такой вопрос.

несколько лет, при выводе кордонов на беседку, со штамбом 3 метра, я бездумно ослеплял все, не нужные для формировки, глазки до этой высоты.

а сейчас, перед грядущей перепрививкой, ещё десяти кустов, призадумался.
нафига я это делал?
не лучше ли было прищипывать проростки над 2м листом, с дальнейшей пинцировкой пассынков, для усиления влияния вегетативной массы на общее развитие куста (как правило, оставшиеся одно-двух почечные пеньки отсыхали за зиму сами. как вариант помочь им в этом, сделав срез по первому узлу после листопада.)

ущерба проводимости, как я понимаю, в этом случае не будет, по причине тонкомерности удаляемого, а далее куст их сам отторгнет. а оставленные пазушные почки, в большинстве своём, перейдут в спящее состояние, из-за влияния полярности, а в случае их прорастания, лишние можно всегда удалить при следующей зелёной обломке.

какие мнения будут у сенсеев?
« Последнее редактирование: 22 Март 2018, 04:32:18 от vlad701 »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #941 : 22 Март 2018, 09:43:31 »
рис 1: 1 и 2 -угловые из многолетней древесины

Да не с многолетней, а с прошлогодней лозы это обыкновенные почки. Не волчковые, и с соцветиями. Просто первый глазок. Так и считаем. Потому, если актуально минимальное удлиннение рукавов, то из той первой почки лучше оставить сучок замещения. Растет как раз в нужную сторону.

На плодоношение оставить любую понравившуюся лозу. Все равно выше оставленного в самом низу сучка все срежется осенью.

Вот такая же почка на фото с нета, здесь немного лучше видно.


Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15006
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #942 : 22 Март 2018, 14:09:38 »
из той первой почки лучше оставить сучок замещения. Растет как раз в нужную сторону.

На плодоношение оставить любую понравившуюся лозу.
а если сделать немножко по-другому? Вывести лозу замещения из побега №3? А побеги 1,2 удалить. Правда с одним "усовершенствованием" - в год образования и роста ему надо было придать нужный наклон в сторону конца кордона.

Что это даст: бОльшую гибкость в начале рукава (междоузлия от 1 до 3 глазка).

Просто у меня такой вариант уже был, и при классике кордона все равно рожки стали мешать очень быстро, год на третий.
Вообще обрезка на рожки приемлема только при варианте "петли" или при формировке Кости Гулидина. Т.е. когда весь кордон с обрезкой на рожки можно положить на зимовку на бок, а не пригибать к земле, перпендикулярно, когда все рожки торчат вверх. Мне так кажется.

Оффлайн vlad701

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
  • Пол: Мужской
  • Регион : КУБАНЬ
  • Имя: ВЛАДИМИР
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #943 : 22 Март 2018, 20:00:05 »
Да не с многолетней, а с прошлогодней лозы это обыкновенные почки. Не волчковые, и с соцветиями. Просто первый глазок. Так и считаем. Потому, если актуально минимальное удлиннение рукавов, то из той первой почки лучше оставить сучок замещения. Растет как раз в нужную сторону.
а вот и нет! заблуждаетесь.
это побеги из УГЛОВЫХ почек, выросших из НЕ прошлогодней древесины.

на Вашем фото, иная картина (и очень слабое разрешение снимка для точного определения)
 
На плодоношение оставить любую понравившуюся лозу. Все равно выше оставленного в самом низу сучка все срежется осенью.

все побеги, выросшие из замещающих, угловых и спящих почек, АПРИОРИ, пригодны для формирования плодовых звеньев на будущий год. и даже в год прорастания м.б. плодоносны.
это не принципиально.

ключевой момент - это СОХРАНЕНИЕ МАКСИМАЛЬНОЙ проводимости системы плечо-рукав-побег, после  нанесения ран при минимальном удлинении.

поэтому и создал предыдущий пост, чтобы определить, какой из четырёх вариантов предпочтительней.

Правда с одним "усовершенствованием" - в год образования и роста ему надо было придать нужный наклон в сторону конца кордона.

Что это даст: бОльшую гибкость в начале рукава (междоузлия от 1 до 3 глазка).

..... когда весь кордон с обрезкой на рожки можно положить на зимовку на бок, а не пригибать к земле, перпендикулярно, когда все рожки торчат вверх

не актуально.
Цитата
я из-за крайнего дефицита места и невозможности укрытия, планирую именно такую формировку, правда с расположением плечей кордонов на высоте 3 метра.
и с одним "но", для 2/3 столовых, формировка будет по типу Спирального кордона АЗОС, а для оставшейся трети с технарями - вывод параллельных кордонов на беседку.

формировка беседочная, НЕ укрывная. нехай торчат куда хотят.
« Последнее редактирование: 22 Март 2018, 20:17:39 от vlad701 »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #944 : 22 Март 2018, 20:41:29 »
vlad701, там нет нужды прорастать ни угловым ни спящим почкам, которые прорастают как правило при гибели основных почек.  Это скорее всего сортовая особенность расположение первых нижних по побегу почек что видно на фото всего куста. И побеги такие там не единичны.

Если все таки Вам хочется, чтобы это были Угловые почки, то в таком случае в них нет необходимости при нормальных основных почках. И не стоит их брать во внимание, хотя они бы сгодились для замены при условии, что у Вас погибли все основные почки. Но вы же их видите надеюсь? Не отмерзли, чтобы через время угловые вырастали?