Автор Тема: Формирование и обрезка кустов винограда  (Прочитано 226274 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #150 : 05 Июнь 2015, 23:00:31 »
Коллеги, без всяких обид, но извините, это анекдот, когда южане Кавказа (Армения) и российский Кавказ (Пятигорск) советует северянину (Москва), как заниматься виноградарством, и какую применять формировку и обрезку винограда... 
Михаил, во-первых виноградник на Кипре, во-вторых мы не о формировке говорили, а о вопросах физиологии винограда. Или физиология на севере тоже другая?  ;);

Я в последнее время начинаю думать, что северные виноградари зачастую больше прибедняются, чем испытывают реальных сложностей с выращиванием винограда. Посмотрите кто в этом году пострадал от весенних заморозков (как и в прошлом году, кстати!) - Краснодарский край. Весенние градобои для нашего российского юга скорее обычное явление, чем катаклизм. Прирост побегов, начало цветения, в этом году в Средней полосе и северной части наступило ГОРАЗДО раньше, чем на юге. Конкретно у меня ни один сорт ещё не цветет! Только некоторые цветут на равнинах Краснодарского края. При этом мы точно также укрываем свои виноградники на зиму, только используем более мощные, свойственные природе винограда формировки.

Возникает вопрос, в чем трудности виноградарства на "севере"?  ;); И в чем преимущества "юга"?

Оффлайн Семён

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2547
  • Пол: Мужской
  • Регион : Курск
  • Имя: Семён
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #151 : 05 Июнь 2015, 23:04:41 »
в чем трудности виноградарства на "севере"?   И в чем преимущества "юга"?
Тоже заинтересовало данное обстоятельство!

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #152 : 05 Июнь 2015, 23:06:33 »

Возникает вопрос, в чем трудности виноградарства на "севере"?  ;); И в чем преимущества "юга"?
Сегодня уже поздно, если не забуду, то отвечу завтра... :'( ;) :)

Оффлайн Вячеслав57

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Пол: Мужской
  • Регион : Москва - Cyprus
  • Имя: Вячеслав57
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #153 : 05 Июнь 2015, 23:13:54 »
Ерем, ну тогда шпалеры совсем не нужны.
Вот фото из "Кипра", зима - весна - и работы на старинном винограднике ведут иностранные рабочие.

Михаил, мне довелось в Португалии виноградники наблюдать, так там штамбы еще в два раза ниже, чем на фото с Кипра. Едешь зимой, а вокруг огромные поля  с коряжками 50-70 см высотой.
Но поскольку мы тут про формировку, то недавно рассказали, что на одну кипрскую виноградную ферму взяли молдаванина с опытом. Он им всю формировку поменял и урожайность повысилась в разы. Может и заливают, не знаю. Но то, что у местных жуткий консерватизм во всем (ну или любовь к старым традициям), это уж точно.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #154 : 05 Июнь 2015, 23:57:53 »
Сегодня уже поздно, если не забуду, то отвечу завтра...   
Не забудьте пожалуйста  ;);

Он им всю формировку поменял и урожайность повысилась в разы.
Вполне возможно, почему и нет.
Формировка на фото действительно древняя, но ничего хорошего в этом нет. Раньше и коловую культуру использовали, и расстилочную, так что нам теперь отмести прогресс и вернуться на века назад? Нет...

Формировки типа как на фото можно и сейчас сделать, в смысле бесшпалерные, только устроит ли урожайность?
Михаил Александрович, например, всё ратует за французскую систему возделывания технарей для получения супер пупер качественного вина. Если цель иметь крошечные кустики с нагрузкой в 1кг ягод то действительно, возможно, есть смысл выращивать бесшпалерные, например, с витым штамбом и свисающим приростом. Но это не для столового винограда точно.

« Последнее редактирование: 06 Июнь 2015, 00:06:58 от konctantin »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #155 : 06 Июнь 2015, 00:36:09 »
Возникает вопрос, в чем трудности виноградарства на "севере"?  ;); И в чем преимущества "юга"?

А это не к Александровичу вопрос, а к северянам. Не север мы однозначно. Вернее самый север юга.

Вот!



Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #156 : 06 Июнь 2015, 00:57:50 »
Не север мы однозначно.
Вопрос именно к Александровичу, т.к. именно он является ревнителем и пропагандистом маленьких формировок якобы оптимизированных под северные условия, регулярно подчёркивает, что "южные советы" северянам абсолютно не ориентир и т.п. Вот я и интересуюсь, а чем же эти "северные" условия принципиально отличаются от "южных".
Глядя на факты - сроки цветения, прирост лозы, сроки созревания, которые на форуме озвучивают, не только в Воронеже но и в других регионах Средней полосы, в Мичуринске например, невольно задаёшься вопросом, в чем же сложность северного виноградарства? Ведь мы как-то по умолчанию с некоторым снисхождением оцениваем северный виноград, кажется, что на юге мы изначально в более выигрышных условиях.
Не наблюдаю этой выигрышности, честно   :unknown:

« Последнее редактирование: 06 Июнь 2015, 00:59:49 от konctantin »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #157 : 06 Июнь 2015, 01:08:09 »
Глядя на факты - сроки цветения, прирост лозы, сроки созревания

Про осень что же не упомянул Константин? У нас с середины - двадцатых чисел сентября морозцы часты. Тогда как у Вас еще месячишко есть в запасе, а то и более.

Оффлайн ILya

  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 770
  • Пол: Мужской
  • Когда я был дитя и бог...(Хуан Хименес)
  • Регион : Моск. обл
  • Имя: Илья
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #158 : 06 Июнь 2015, 06:08:00 »
Я наверное посевернее Михаила... И могу точно заявить что нам тут не хватает тепла.
Да во многом Вы правы... И снежный покров у нас "нажористее", и солнце подольше видит виноград...да и мы вместе с ним... А вот тепло... Увы... Приходится применять агротехнические приемы для повышения этого тепла.
Я конечно только начинаю тем не менее для меня ясен как день что посадка на грядке, апрельский разгон под парниками, уменьшеная нагрузка... И тд и тп ...позволяют стабильно собирать урожай...
А по теме... Я все же решился пустить часть молодых кустов кордоном с петлей, а часть горизонтальным веером... И пока для меня не очевидно что лучше попробую и так и сяк.
Уря у меня первыми зацвели Солярис и Вэлиант! Но об этом в другой теме... :-X
« Последнее редактирование: 06 Июнь 2015, 06:13:28 от ILya »

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #159 : 06 Июнь 2015, 18:00:03 »
Не север мы однозначно.
Вопрос именно к Александровичу, т.к. именно он является ревнителем и пропагандистом маленьких формировок якобы оптимизированных под северные условия, регулярно подчёркивает, что "южные советы" северянам абсолютно не ориентир и т.п. Вот я и интересуюсь, а чем же эти "северные" условия принципиально отличаются от "южных"...
Коллеги, наша дискуссия чуть-чуть не по теме, но этот маленький "грех" беру на себя и, чтобы закончить, расставим все точки над (i).
"Север-Юг", всё это относительно. Всё упирается в климатические условия в данной местности, т.е. в погоду.
Мне звонил виноградарь из Краснодарского края и жаловался, что все сорта у него не вызревают, даже Мукузани, который в Воронеже зреет уже в начале августа с сахаром 25 brix. Оказывается он живёт в предгорье Кавказа и климат у него, как за полярным кругом. Тоже писал и болгарин Тихомир, что у него в предгорье многие сорта не вызревают (Каберне и т.п.)
Взять Новую Зеландию, или юг Чили, там очень прохладная погода, но нет весенних заморозков, и виноград себя чувствует прекрасно.
Отличие "севера" от "юга" в том, кто и как зимой укрывает виноградник, т.к. у одних всю зиму дождь, у других снег, у третьих ни дождя, ни снега, а морозы под -40 С.

Насчёт формировок и обрезок, т.е. по теме, то не надо изобретать свой собственный велосипед с "квадратными" колёсами, всё уже давно изобретено до нас и, когда пишут формировка по Беликовой или по Акованцеву, у меня это вызывает ироническую улыбку, т.к. обзывать известные более тысячи лет назад формировки чьими-то современными именами, это  не плагиат, а анекдот.
Важно, не какая формировка, а какое количество вертикальных лоз (с урожаем) располагается на погонном метре шпалеры.
Объясняю: например мы имеем шпалеру длинной 10 метров (ряд винограда). На этой шпалере следует равномерно, без прогалов и загущения, расположить вертикальные лозы с одной кистью винограда на каждой лозе (обычно оставляем нижнюю гроздь, остальные верхние удаляем).
Вертикальные лозы на шпалере обычно располагают друг от друга с промежутком 5-10 см ( в среднем 8 см.) !
Какую Мы при этом применяем формировку на этих 10 метрах шпалеры, не играет абсолютно никакого значения (лишь бы соблюсти промежуток между лозами "8" см)!!
Можно подсчитать, если на одном метре шпалеры, с промежутком в 10 см., расположатся 10 вертикальных лоз, то на 10 метрах шпалеры будет 100 лоз и соответственно 100 кистей винограда.
А вот сколько нужно кустов винограда для такого равномерного расположения лоз на 10 метрах шпалеры: 1 куст или 20-ть, уже имеет значение для качества винограда!
Один куст винограда, особенно на кордоне, может дать 100 кистей на 10 метрах шпалеры, но по логике: будет ли такой виноград качественным?!
А если на один метр один куст, то качество винограда возрастёт в 10 раз. А если представить, что для одной лозы, т.е. для одной кисти винограда, посадить свой собственный куст, на сколько увеличится качество ягод?! Поэтому в виноградных странах, судя по фото и применяют такую посадку, где на одном кусту винограда выращивается лишь 1-2 кисти Пино нуар (слабо-рослость или сильно-рослость сорта не имеет значения).
Поэтому уже давно продумано сколько кистей нужно оставлять на каждом кусту и какое количество кустов сажать на единицу площади.
Повысить  урожайность виноградника в несколько раз очень легко и сможет каждый, как это сделал молдаванин на Кипре, только какой в этом смысл.
Как пишет американский виноградарь Денис Коцеконь, выращивающий десятки тонн винограда для винодельческой фирмы, то из расчёта на один куст Каберне, он собирает не более 1-1,5 кг винограда, а если больше, то фирма отказывается закупать у него урожай, т.к. качество винограда сильно падает.
Как и писал, формировка не имеет значения, лишь бы лозы располагались равномерно по всему ряду шпалер и не было прогалов.






« Последнее редактирование: 16 Апрель 2019, 18:05:04 от dayton »

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6776
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #160 : 06 Июнь 2015, 18:49:36 »
Михаил , я с Вами соглашусь в том случи и Если мой завод будет требовать так , как Вы писали .
А мой завод говорит - сажайте виноград , получайте виноград , я куплю все это без ограничения .
Так вот - Любой виноградарь , как гонка за количество , старается получить больше винограда , чтоб показал тоннаж . У нас даже на гектар люди тонну азотного удобрения ссыпают , ну и поливают по чаще перед уборкой . Завод рад что принимал ( закупал ) много винограда .
Так вот , Наш форум - люди обращаются за помощью , не зная что делать с виноградным кустом , который в первый раз жизни сажали .
Помочь им , или нет ... Мои советы кто то слушает , а кто то нет . А для чего Форум ? По моему , чтоб слушать мнения людей .
Я не говорю , что много знаю . Для меня этот форум важен . Много научился . Но я не Всем слушаю - Я БЕРУ ТО , ЧТО МНЕ НАДО . и взамен советую то , что знаю . Пусть люди сами выберут , что им надо .
А на счет с куста один кг винограда за 15 руб ( такая цена в Армении ) .....----.... РАЗОРИТСЯ и все .
Я уважаю ВАШЕ мнения - Мы же все разные и по разному выращиваем - ( Мой сосед получает виноград более качественнее , чем я ) А он не бум бум из винограда . Он даже не знает когда раскрывать , обрезать и что опрыскивать итд итп . Каму как везет .
На фото виноград Который растет без какой нибудь помощи ( Уже 12 лет этот виноград - без обработки , без полива , без обрезки итд ) растет напротив меня - через дорогу . Запущенный виноград,  сам бориться и живет и плодоносит . А попробуешь ягодку - тает ворту .
К чему я это - виноград и без нас будет расти - мы ПОМОГАЕМ , чтоб хорошо рос .
А люди пусть сами выберут - Я например доволен из форума - ТУТ ЛЮДИ ДОБРЫЕ - это Ваши слова . Спасибо МИХАИЛ . Я высоко ценю Ваше мнения .

« Последнее редактирование: 16 Апрель 2019, 18:05:29 от dayton »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #161 : 06 Июнь 2015, 18:58:12 »
Мне звонил виноградарь из Краснодарского края и жаловался, что все сорта у него не вызревают, даже Мукузани, который в Воронеже зреет уже в начале августа с сахаром 25 brix. Оказывается он живёт в предгорье Кавказа и климат у него, как за полярным кругом. Тоже писал и болгарин Тихомир, что у него в предгорье многие сорта не вызревают (Каберне и т.п.)
Думаю, вы несколько утрируете в этом примере. Нет в Краснодарском крае таких гор, где климат настолько холодный  :pardon:
Ну да ладно, будем считать, что вся разница между севером и югом вот в этом -
Отличие "севера" от "юга" в том, кто и как зимой укрывает виноградник, т.к. у одних всю зиму дождь, у других снег, у третьих ни дождя, ни снега, а морозы под -40 С.
;);

Один куст винограда, особенно на кордоне, может дать 100 кистей на 10 метрах шпалеры, но по логике: будет ли такой виноград качественным?!
А если на один метр один куст, то качество винограда возрастёт в 10 раз.
Выходит, что такие кусты, как например у Ерема растут, которые по 150кг ягод дают, имеют качество в 15 раз хуже, чем с маленького метрового кустика  :pardon:
Об этом мы уже спорили не однократно. Пусть лучше каждый останется при своём мнении.

У нас с середины - двадцатых чисел сентября морозцы часты.
В Новочеркасске кстати тоже! Сентябрь - конец вегетации.

У нас позже первые заморозки, согласен. В этом особенность умеренного климата, у нас средние температуры в период вегетации ниже, чем на равнине, но сама вегетация длиннее.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #162 : 06 Июнь 2015, 19:06:46 »
 :drinks: :-*
Пусть лучше каждый останется при своём мнении.

 :good:

Оффлайн Акованцев Михаил

  • Заблокирован
  • Старожил форума
  • ****
  • Сообщений: 515
  • Пол: Мужской
  • Забанен
  • Регион : Воронеж, ст. Боево
  • Имя: Михаил
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #163 : 06 Июнь 2015, 20:01:49 »
Выходит, что такие кусты, как например у Ерема растут, которые по 150кг ягод дают...
Об этом мы уже спорили не однократно. Пусть лучше каждый останется при своём мнении.
Константин, коллеги, всё правильно, и полностью с Вами согласен!
То, что пишу, не является истиной в первой инстанции!
Очевидно излагая какой-то свой текст,  это принимается форумчанами, как моё личное мнение и моя практика.
Это совершенно не так.
Сто пятьдесят кг с куста это рекорд для куста, но не рекорд урожая на единицу площади.
Не важно сколько даёт один куст: 1 кг, или 150 кг, главное чтобы на гектар было не менее 120 центнеров.
А сажать на гектар 10 кустов или 12 тысяч, это уже решает сам виноградарь, т.к. тут правит бал материальная выгода.
У нас, Да!, нежен вал, в других странах нужно качество, поэтому доллар и рубль определяют, там и здесь, агротехнику винограда!  :) :)

Оффлайн Erem

  • Гуру
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 6776
  • Пол: Мужской
  • Регион : Армения Армавирский р-он с Мргашат
  • Имя: Ерем
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #164 : 06 Июнь 2015, 20:08:33 »
главное чтобы на гектар было не менее 120 центнеров.
Михаил , это получается 12 тонн из гектара .
У нас из гектара получают около 25 тонн ( ркацители ) .