Автор Тема: Формирование и обрезка кустов винограда  (Прочитано 226308 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1545 : 21 Март 2021, 19:15:38 »
Или не так? 

Не знаю. Не представляю вертикальных плеч и смысла в них. Походу это уже продолжение штамба. Ведь высокий штамб он не из черенка весь изначально, а из того, что вы пытаетесь плечом обозвать.

Оффлайн Марина Протасова

  • Модератор Форума
  • *****
  • Сообщений: 15005
  • Пол: Женский
  • Регион : п.Прямицыно, Курской обл.
  • Имя: Марина
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1546 : 21 Март 2021, 19:23:34 »
Я имела ввиду вот такой вид куста, говоря о вертикальном кордоне

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1547 : 21 Март 2021, 19:50:42 »
Ну вот об этом кордоне я и написал

вертикальный описывал тот кто в терминах путается. Называл веер вертикальным кордоном.

Могу и ошибаться, но здесь нет плечей. А рукава отходят от штамба куста - собсно веер в несколько ярусов


Оффлайн терапевт

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Пол: Мужской
  • Забанен
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1548 : 21 Март 2021, 20:52:15 »
Я имела ввиду вот такой вид куста, говоря о вертикальном кордоне.
Вертикальный кордон Мержаниана "в разных странах называется по разному"? Двух ярусный кордон АЗОС. Почему не веер односторонний? "Двух ярусный кордон" больше нравится в виде чередования кустов по высоте.
« Последнее редактирование: 21 Март 2021, 21:01:54 от терапевт »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1549 : 21 Март 2021, 21:05:38 »
Вертикальный кордон Мержаниана

Цитата
Вертикальный К. проф. А. С. Мержаниана является фактически двух- или трехъярусным двуплечим Гюйо.

А я о чем? Гюйо явно не кордон и близко. Представьте его развитие далее. Это будет все тот же веер многоярусный из которого можно легко вывести и кордон, но он не будет вертикальным. Так что не стОит давить чужим и давнишним авторитетом  :pardon:

Оффлайн Михно Александр

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3093
  • Пол: Мужской
  • Самый северный район краснодарского края
  • Регион : Ст.Старощербиновская Краснодарского края
  • Имя: Александр
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1550 : 21 Март 2021, 23:16:37 »
Всегда начинать легче  с основ,как бы там ни было,надо разобраться с самим понятием кордон.Кордонные формы, формы виноградного куста, характеризующиеся наличием вытянутых постоянных ветвей-кордонов, на которых в определенном порядке расположены рожки, несущие плодовые звенья, сучки, лозы. Число рожков и характер их размещения по длине кордона могут изменяться в зависимости от особенностей формы куста, биологических свойств сортов, условий культуры винограда. Различают вертикальные кордоны с направлением многолетней ветви вертикально вверх; горизонтальные — с горизонтальным ее размещением на штамбах различной высоты; косые — с формированием многолетней ветви в наклонном положении непосредственно из головы куста; Это определение давал А.М.Негруль .То есть по определению на кордоне обязателен рожок,вернее рожки которые находятся на многолетней лозе.На рисунке кордоны: 1 - односторонний; 2 - двухъярусный Азербайджанской ЗОС; 3 - цимлянский; 4 - двухсторонний короткий
« Последнее редактирование: 21 Март 2021, 23:47:20 от Михно Александр »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1551 : 21 Март 2021, 23:37:18 »
Различают вертикальные кордоны с направлением многолетней ветви вертикально вверх

Под многолетней ветвью имеется ввиду скорее всего плечо, отходящее от штамба, а не штамб как на рисунке в примере Марины.
Если есть плечо и рукава на нем располагаются один над другим (вертикально) то это будет веник. Может кому то и так нравится, может кто то с полярностью не согласен. Мнений много, как и самого определения кордона, и даже у мэтров они все разные.

То есть по определению на кордоне обязателен рожок,вернее рожки которые находятся на многолетней лозе

Еще один из примеров древности, который сейчас уже не особо то и применяют. А так же в принципе можно им как шашкой размахивать с пеной у рта. Как ни как мэтры описывали.


Оффлайн Михно Александр

  • Модератор
  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 3093
  • Пол: Мужской
  • Самый северный район краснодарского края
  • Регион : Ст.Старощербиновская Краснодарского края
  • Имя: Александр
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1552 : 22 Март 2021, 00:12:27 »
Еще один из примеров древности
Сергей есть посвежее,например если взять работы П.П.Радчевского,то там тоже самое будет.Да и не только его,вот например фото  2007 из Роспатента.Здесь именно формирование  двух  кордонов разных по длине.Веер это как правило рукав(рукава) с одним или несколькими плодовыми лозами.то есть на рукаве одна или несколько плодовых лоз.Проблема в том ,что есть комбинированные формировки,на которых есть и кордон и веер.Например полуукрывные формировки АЗОС.А у Марины на фото именно вертикальный кордон.


« Последнее редактирование: 22 Март 2021, 00:25:24 от Михно Александр »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1553 : 22 Март 2021, 00:22:23 »
А у Марины на фото именно вертикальный кордон

Саша, я знаю, что это кордон не Марины , а вертикальный кордон Мержаниана. Прежде чем рассуждать, я читаю ... И только Мержаниан с этим рисунком опровергает строение кордона, исключая главное отличие его от веера - наличие ПЛЕЧА.

Вот кстати твоя нижняя картинка и есть горизонтальный кордон на высоком штамбе.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1554 : 22 Март 2021, 00:37:16 »
Все эти споры о терминологии как то не вдохновляют. В стеснённых условиях маленького сада классические формировки не всегда возможны.
Часть кустов у меня сформированы близко к классическим , а часть с комбинированными формировками и сложно отнести к какой то определённой.
Например :
1. Два плеча от головы куста идут параллельно в одну сторону на 2х-плоскостной шпалере и имеют по 7-8 рожков на каждом плече.
   Это односторонний кордон? Это двуплечий кордон?
2. От головы куста отходят 4-6 многолетних лоз. Размещены они на 2х плоскостях (не на одной!), но все на первой проволоке в обе стороны от головы.
    Это веер?
А в прошлом году я поднял все 4 многолетние лозы на 3ю проволоку и длинные  плодовые побеги после 4й проволоки пустил на горизонтальную арку-козырёк. Это горизонтальная формировка или вертикальная? Или вертикальная с козырьком?
3. Две многолетние лозы подняты до первой проволоки и по ней запущены однолетние лозы. Ещё две многолетние лозы от головы куста подняты вертикально до верхней проволоки и там расходятся на де плодовые однолетние лозы каждая в две стороны.
   Это кордон? Веер?
Скажу честно , два последних куста находятся в стадии переформировки и дали равномерный урожай по всем лозам. Но возможно , если поведение куста понравится , то так и оставлю.
 

Виноградный куст - это лиана и она очень пластична , поддаётся любой формировке , которая взбредёт в голову. Главное при этом соблюсти основное правило - норму нагрузки. Должны быть многолетние лозы и однолетние лозы плодоношения , которые заменяются каждый год. При этом  всё лишнее должно вырезаться. Полярность работает не на всех сортах одинаково , но конечно же её не следует упускать из вида.

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1555 : 22 Март 2021, 00:49:14 »
1. Два плеча от головы куста идут параллельно в одну сторону на 2х-плоскостной шпалере и имеют по 7-8 рожков на каждом плече.
   Это односторонний кордон? Это двуплечий кордон?

Если в одну сторону то понятно, что односторонний, а с рожками не понятно. Рожками кто то называет плодовое звено коротко обрезанное, а кто то коротко обрезанную лозу этого года (по причине не вызревания или в начале формирования кордона) Но пока еще это не кордон в таком разе. )))

От головы куста отходят 4-6 многолетних лоз. Размещены они на 2х плоскостях (не на одной!), но все на первой проволоке в обе стороны от головы.
    Это веер?

А на скольких проволоках и на скольки плоскостях этим не определяется тип формировки. Вот эти многолетние лозы это рукава веера, или плечи кордона, несущие по несколько рукавов - в этом суть.

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1556 : 22 Март 2021, 02:33:06 »
а кто то коротко обрезанную лозу этого года (по причине не вызревания или в начале формирования кордона) Но пока еще это не кордон
Многолетняя лоза расположена горизонтально.
У меня на ней не плодовые звенья а многолетние 3х-почечные сучки без сучков замещения. Это не кордон? Это веер?
Подавляющее число своих кустов я веду без сучков замещения.
Есть кусты с многолетними лозами несущими по два плодовых звена , или по две плодовые стрелки без замещающих сучков. Это ещё веер или уже кодон? Или веер с усиленным плодовым звеном?
« Последнее редактирование: 22 Март 2021, 02:38:46 от игорь сергеевич »

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19404
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1557 : 22 Март 2021, 07:19:43 »
Многолетняя лоза расположена горизонтально.

Уже радует

на ней не плодовые звенья а многолетние 3х-почечные сучки без сучков замещения

Это и есть плодовые звенья. Ключевое слово - многолетние, значит это уже рукав из плодового звена.

Это не кордон?

кордон

Подавляющее число своих кустов я веду без сучков замещения.

Еще один из примеров древности, который сейчас уже не особо то и применяют.

Есть кусты с многолетними лозами несущими по два плодовых звена , или по две плодовые стрелки без замещающих сучков. Это ещё веер или уже кодон? Или веер с усиленным плодовым звеном?

Это написана как будто бы для того чтобы запутать )) Всё проще - Усиленное плодовое звено определяется не наличием замещающего сучка, а бОльшим количеством плодовых лоз в пределах одного звена. Если у Вас обычно плодовое звено без сучка замещения несет одну плодовую лозу, то усиленное плодовое звено две плодовые лозы.

Согласен с тем, что в этих сучках и их определениях можно напутать и спорить долго и ни о чем. Так например одно и то же каждый может понимать по своему - при обрезке на рожки - оставленные два рожка можно обозвать и сучком замещения плюс плодовой лозой, а можно усиленным плодовым звеном из двух коротких плодовых лоз ...
То же и с вертикальным кордоном, который в принципе имеет место кое где редко и больше на картинке  ... Это как квадратный круг, или вертикальный забор. Кордон (не в виноградарстве) это распределение по горизонтали. Это забор , заслон, заставы или заслоны в военном деле .....  Бывает конечно забор и вертикальный например если надо закрыть пространство между двумя близко расположенными строениями, но это постольку забор поскольку же и вертикальный кордон (в нашем случае).

Один ученый (Мержаниан) нарисовал "вертикальный " кордон без плечей. А все другие ученые определяют кордон наличием ПЛЕЧА как главное отличие кордона от веера.
Вот напутали, а нам тут теперь спорь за них. Кто хочет - продолжайте, а мне надоело разгребать чужие непонятки )))

Оффлайн игорь сергеевич

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 4537
  • Пол: Мужской
  • Регион : воронеж
  • Имя: сергеич
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1558 : 22 Март 2021, 08:58:06 »
То же и с вертикальным кордоном, который в принципе имеет место кое где редко и больше на картинке  ... Это как квадратный круг
Был у меня и вертикальный кордон. Не веер , а именно многолетний вертикальный кордон в торце двухплоскостной шпалеры. Я даже когда то выкладывал его фото на форуме. Только тогда его назвали как то иначе...
В этом году возможно попробую вновь его сформировать , уж больно удачно получается его размещать.
добавлено 22 Март 2021, 09:22:25
Некоторые наши форумчане формируют не укрывные сорта в виде дерева. К какому типу кордонов-вееров отнести такую формировку?

Все эти названия формировок на мой взгляд довольно условны.

 Например я не вижу большой разницы между коротким двуплечим кордоном с парой рожков на плечах и веером с таким же расположением по две плодовые стрелки на двух плечах. При этом плодовые стрелки могут располагаться как на многолетних лозах-рожках , так и в случае омоложения идти из угловой почки. Если мы омолодили кордон и избавились от многолетних рукавов взяв побеги плодоношения из угловых почек тем самым уйдя от многолетних рукавов-рожков на плечах , то кордон превратится сразу в веер?
добавлено 22 Март 2021, 09:28:56
Есть ведь и множество других формировок в виде корзины и т.д. Осетины мне рассказывали про формировку по типу куста малины , скорее всего это можно назвать своеобразным веером.
 
Всё это очень условно.
« Последнее редактирование: 22 Март 2021, 09:28:56 от игорь сергеевич »

Оффлайн Бубличенко Александр М

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Пол: Мужской
  • Регион : г.Калач,Воронежской обл.
  • Имя: Александр
Формирование и обрезка кустов винограда
« Ответ #1559 : 23 Март 2021, 09:05:34 »
У меня также.А когда спрашивают,что за формировка такая интересная,- говорю,что стремлюсь к "кордону"... :pardon: