Автор Тема: Шпалеры - нагрузка и продуктивность  (Прочитано 134678 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #45 : 02 Декабрь 2014, 14:36:06 »
Получил то получил, просто хотелось объяснить в чем разница  ;) В старых книжках шпалеру с козырьком изображали низкую и с широким козырьком. Это одно, а одноплоскостная шпалера нормальной высоты с козырьком шириной 50-60см это совсем другое.
Кому интересно может нарисовать себе картинку на бумажке и прикинуть как побеги будут расти.

Оффлайн Olegbabanin

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Пол: Мужской
  • Регион : г.воронеж
  • Имя: Олег
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #46 : 13 Декабрь 2014, 10:30:06 »

(И вообще я за V шпалеру здесь не пропагандировал, она мне не кажется лучшим вариантом.  )                                                   
а какой лучший вариант. я планирую перейти на 2 плоскости. Ряды север -юг по 15м,по другому не получится склон.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2014, 10:35:38 от Olegbabanin »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #47 : 13 Декабрь 2014, 12:20:12 »
а какой лучший вариант. я планирую перейти на 2 плоскости. Ряды север -юг по 15м,по другому не получится склон.
Это ко мне вопрос насколько я понял?
Чтобы цитировать то, что нужно - выделите этот текст и нажмите кнопочку "цитировать выделенное" вверху сообщения.
Двухплоскостная шпалера изначально была применена в Молдавии, там где очень высокая ФАР (фотосинтетически активная радиация). То есть притенение листовой массы между плоскостями не сказывается негативно при таком сильно освещении.
Чем севернее регион, тем слабее ФАР, тем лучше нужно освещать листву для достижения результата. Это первое.

Второе - неудобство работы между плоскостями. Особенно если у вас V шпалера. Чуть лучше если плоскости между собой разнесены, вот так - \ /, тогда можно между ними пролезть с опрыскивателем, да и то удобства мало.
Может показаться, что двухплоскостная шпалера экономит место, это не совсем так. Между плоскостями сэкономили - потеряли на необходимости широких междурядий.
Тем не менее для югов это приемлемый вариант, хотя не самый практичный.

На мой взгляд более удобны в работе или Г шпалеры со свисающим приростом в одну сторону (эти позволяют и на междурядье сэкономить), или Y шпалеры со свисанием прироста на обе стороны. С ними удобнее работать, с любой стороны есть подход.

А если уже совсем серьёзно подходить и делать товарный виноградник, то нужно учитывать сорт и под него делать оптимальную шпалеру.

Оффлайн Olegbabanin

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Пол: Мужской
  • Регион : г.воронеж
  • Имя: Олег
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #48 : 13 Декабрь 2014, 18:05:52 »
На мой взгляд более удобны в работе или Г шпалеры со свисающим приростом в одну сторону (эти позволяют и на междурядье сэкономить), или Y шпалеры со свисанием прироста на обе стороны. С ними удобнее работать, с любой стороны есть подход.
у нас зона укрывного винограда ,я думаю не удобно будет укрывать кусты если опоры будут стоять по центру рядов,а у \  / можно укрыть целым куском

Оффлайн Sedoi

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 19503
  • Пол: Мужской
  • 50.710192 N, 39.426690 E 219.4 м. над ур моря
  • Регион : Воронежская обл
  • Имя: Сергей
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #49 : 13 Декабрь 2014, 18:12:17 »
у нас зона укрывного винограда ,я думаю не удобно будет укрывать кусты если опоры будут стоять по центру рядов,а у \  / можно укрыть целым куском

Добрый вечер. Но ведь Г-образную шпалеру тоже ни кто Вас не заставляет ставить непосредственно в сам ряд  :)

у нас зона укрывного винограда

Везде виноград укрывают.  :unknown: Это мы так считаем, что на юге он "сам растет"  :D

Оффлайн Olegbabanin

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 73
  • Пол: Мужской
  • Регион : г.воронеж
  • Имя: Олег
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #50 : 13 Декабрь 2014, 18:53:14 »
Добрый вечер. Но ведь Г-образную шпалеру тоже ни кто Вас не заставляет ставить непосредственно в сам ряд 
мы разговаривали про две плоскости,я просто хочу уйти от одной и несколько рядов сделать \  /

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #51 : 13 Декабрь 2014, 19:15:45 »
у нас зона укрывного винограда ,я думаю не удобно будет укрывать кусты если опоры будут стоять по центру рядов,а у \  / можно укрыть целым куском
Всё зависит от формировки. У нас тоже зона укрывного виноградарства, 90% сортов укрываются на зиму.

Попробуйте, если вам нравится вариант \ / почему бы не сделать ряд и попробовать  ;) Я нигде не говорил, что это плохой вариант, он хороший в плане продуктивности, но не во всем удобный и практичный.

Оффлайн Татьяна А.

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 2087
  • Пол: Женский
  • Регион : Михайловск Ставропольского кр.
  • Имя: Татьяна
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #52 : 14 Декабрь 2014, 10:21:07 »
По поводу удешевления металлических опор- на пунктах Вторчермета можно купить трубы разного диаметра задешево ( если мне не изменяет память, когда я покупала, то принимали они металл по 4 руб., а продавали по 8. Новые тем же летом я покупала в районе 20 руб.

Оффлайн юрий 14

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 416
  • Пол: Мужской
  • Регион : саратов
  • Имя: юрий
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #53 : 26 Декабрь 2014, 14:52:03 »
Существует ошибочное мнение как правильно определить нагрузку куста - загнутые коронки, растут побеги мощно - значит можно больше гроздей оставить, распрямились коронки на побегах - снимаем лишние грозди. Юра, это бред. Не знаю кто это придумал.
Константин подскажи как правильно нормировать?Меня переучивать не надо :).До первого урожая (в 1916 году) ещё далеко.

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #54 : 26 Декабрь 2014, 21:48:18 »
Доброго вечера всем!
Юрий, давайте вернёмся к вашему вопросу.
Спойлер   :
Основные принципы я изложил в начале темы в первых постах. Главное для урожая - свет, листья в процессе фотосинтеза под действием солнечного света преобразуют минеральные вещества в органические, в том числе сахар. То есть - не хватает листьев, сколько не корми куст, а сами по себе удобрения в сахар не превратятся. Это основа основ.

Но нагрузка это тема очень большая, я не смогу это в паре тройке сообщений изложить, поэтому давайте начнём с самого начала, задавайте сразу вопросы если что непонятно, а потом разберем по отдельности непонятные моменты. В этой теме будем рассматривать нагрузку в привязке к типам шпалер, т.к. по-моему это неотъемлемые друг от друга вещи.

Давайте разобьём общий термин "нагрузка" на разные этапы, так будет проще.
1. Нагрузка глазками - это количество зимующих почек, которые оставлены на кусте после осенней обрезке. Эту цифру тоже удобнее рассматривать в связи со шпалерой, то есть нам нужно иметь столько то глазков на погонный метр шпалеры, а уж сколько их будет на куст это зависит от того насколько большой у вас куст.
2. Нагрузка шпалеры зелеными побегами - это количество зеленых побегов на погонный метр шпалеры, которые размещаются без излишнего затенения и загущения. Другими словами - расстояние между побегами на шпалере.
3. Нагрузка лоз плодоношения зелеными побегами - количество зеленых побегов оставляемых на лозе плодоношения. Это количество зависит от диаметра лозы и от того насколько мощные побеги нам нужно получить.
4. Нагрузка урожаем - потенциальная масса будущего урожая.

Поехали. Нагрузка глазками на метр шпалеры должна быть примерно ВТРОЕ больше, чем планируется зеленых побегов. То есть при обрезке осенью вы должны оставить на лозах плодоношения тройной запас глазков. Нужно вам 10 побегов на метр иметь - оставляйте при обрезке около 30 глазков на метр. Часть из них могут погибнуть зимой, часть просто неудобно расположены, например смотрят вниз, часть будут бесплодными, поэтому, нужен минимум ТРОЙНОЙ запас глазков. Если сорт с низкой плодоносностью почек, как многие азиатские, может понадобиться четрых или пяти кратный запас глазков, чтобы из них выбрать потом плодоносные побеги при нормировке. Лишние побеги из лишний проснувшихся почек удаляем при весенней нормировке, оставляя нужное количество исходя из будущего расстояния между побегами - в среднем 10см. Удалим бесплодные, слаборазвитые и неудобно расположенные.

Расстояние между зелеными побегами зависит от агротехники выращивания, в среднем оно должно быть 10см, то есть 10 побегов на метр шпалеры. Если вы полностью удаляете пасынки в процессе роста и на побегах совсем не будет пасынковых листьев (это самый худший вариант), то допустимо расстояние между побегами 7-8см. Если вы оставляете на пасынках по одному листу, тем самым увеличивая площадь листьев на побеге, то расстояние между побегами должно быть минимум 10см. Если вы проводите двойное пасынкование и оставляете на каждом пасынке по два листа - расстояние между побегами должно быть не менее 12см.
С этим думаю всё понятно. К вопросы работы с пасынками, и зачем на них оставлять листья вернёмся позже.

Дальше более сложный этап - нагрузка лоз плодоношения зелеными побегами и урожаем, вещи эти напрямую связанные и трудно рассматривать отдельно одно не задев другое, поэтому частично здесь затронем и нагрузку урожаем. Сколько побегов оставить на каждую лозу? По этому поводу также существует формула и целый научный труд, но мне трудно представить виноградаря со штанкгель циркулем в руках, который каждую лозу сначала измеряет  ;D Поэтому, будем учиться делать это "на глаз" на уровне интуиции  ;)
Для понимания главного принципа возьмите на вооружение тот пример с трубами, по детски но максимально точно. Представьте, что лоза плодоношения это труба с водой под давлением, а молодые побеги, которые мы на ней оставим это отводы. Сделаем меньше отводов - давление в каждом будет высокое (побеги будут мощными), сделаем больше отводов - давление приходящееся на каждый будет меньше (побеги слабее). Естественно, чем толще изначальная труба (лоза) тем больше можно сделать отводов (побегов) без потери давления.
Поэтому, сколько мы оставим побегов будет зависеть от исходной толщины лозы и от того насколько сильные побеги нам надо получить. Это зависимость.
А в качестве точки отсчёта возьмите рекомендацию из практики - для того чтобы загрузить одноплоскостную шпалеру побегами длиной метра по два - два с половиной -
лоза плодоношения 6мм - оставляем 4-5 побегов
лоза плодоношения 8мм - оставляем 5-6 побегов
лоза плодоношения 10мм - оставляем 6-7 побегов
(имеется ввиду толщина в нижней части побега)

Каждый такой побег "выкормит" (нальёт сахаром) гроздь грамм по 600. Считайте это средней нагрузкой на побег. Она может неравномерно распределяться по побегам, как я уже говорил, на одном побеге большая гроздь 1,2кг, значит ему "в помощь" должен работать один холостой побег, итого в среднем получится 600г на побег.

Это точка отсчёта, дальше вы должны вносить коррективы - на условия выращивания, то есть полив, удобрения и т.д., на конструкцию шпалеры - возможно у вас мощная двухплоскостная шпалера для свисающего прироста, или наоборот низкая шпалера и мелкогроздный технический сорт.
Пара примеров - допустим сорт с небольшими гроздями массой всего по 100-150гр, технарь или универсальный сорт, а гроздей на побеге в среднем по две, получается средняя нагрузка на побег всего 250-300гр, значит нам не понадобятся такие мощные и длинные побеги, значит мы можем увеличить количество побегов на каждой лозе плодоношения несколько ослабив их рост, чтобы не растить ботву напрасно.
Другой пример - большая Г шпалера предназначенная под свисающий прирост, побеги на ней можно разместить до 3-3,5м, а поскольку листьев на таком побеге несравнимо больше то и урожая мы на него "повесим" побольше - до 1,3-1,4кг на побег в среднем. Чтобы получить побеги мощнее оставляем их меньше на лозе, таким образом отдавая каждому бОльшую начальную энергию роста. На лозе диаметром 8мм оставим всего 4 побега, на лозе диаметром 10мм оставим 5 побегов. Смысл понятен? Так побеги будут иметь достаточно энергии чтобы вырасти до 3-4 метров в длину, нарастить нужное количество листьев и налить сахаром в среднем 1,4кг на побег.

Конечно не все грозди одинаковые, какие-то будут поменьше, какие-то побольше, мы говорим о среднем весе на побег.
Бывают сорта особо крупногроздные, с которыми не каждый справляется и часто удаляют их после неудачной нагрузки и разочарования. Например, такой сорт Благовест Крайнова. Его потенциальная масса грозди в норме 2кг и больше! Конечно же чтобы такие грозди были полноценными их нужно или сокращать в размере, урезать, или нагружать куст соответственно. Даже если у вас мощная шпалера и свисающий прирост - как минимум каждый третий побег должен быть холостым, а лучше каждый второй!

Конечно же на силу роста, мощность побегов влияет и орошение, и плодородность почвы. НО, если соотношение толщины лозы и количество оставленных на ней побегов неправильное (если их слишком много) - побеги будут слабыми как ни корми. Их рост будет ограничен возможностями "проводимости" лозы, малой начальной энергией.

Этот же принцип используется например, для того чтобы "усмирить" очень сильнорослые, жирующие кусты. Оставьте при обрезке лозы длиннее, при обломке оставьте на каждой побегов в полтора - два раза больше побегов, и их рост ослабится.

Запомните одну очень важную вещь - нужно научиться выращивать ЛОЗУ, тогда большой и вкусный урожай будет на ней как приятное дополнение само собой разумеющееся ;) На убогой задохлой лозе НИКОГДА не будет хорошего урожая!

Для начала хватит наверное, про более точный расчет нагрузки именно урожаем, и какие способы применить для его увеличения оставим на завтра  ;)

P.S. Чтобы видеть информацию под спойлером - регистрируйтесь!  ;)
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2014, 10:23:24 от konctantin »

Оффлайн юрий 14

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 416
  • Пол: Мужской
  • Регион : саратов
  • Имя: юрий
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #55 : 27 Декабрь 2014, 03:01:21 »
Каждый такой побег "выкормит" (нальёт сахаром) гроздь грамм по 600. Считайте это средней нагрузкой на побег. Она может неравномерно распределяться по побегам, как я уже говорил, на одном побеге большая гроздь 1,2кг, значит ему "в помощь" должен работать один холостой побег, итого в среднем получится 0,6кг на побег.
Здравствуйте!Логично и понятно. Планирую горизонтальную шпалеру на высоте 2 метра,кордон Беликовой длиной 3,5 метра. Думаю такой длины хватит чтобы поднять лозу на высоту 2 метра без повреждения.На куст у меня получается 3.4 метра шпалеры.Под длину плодовой стрелки 2,5 метра.Хотя пишут что старые листья плохо работают и если их обрывать то на их место будут ложиться стрелки соседнего куста.На куст придётся 8.5 кв метра  горизонтальной шпалеры.Сорта в основном сильнорослые.Насчет пасынков определюсь по ситуации, вроде лист пасынка в 2 раза эффективней основного листа по фотосинтезу.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2014, 14:57:54 от konctantin »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #56 : 27 Декабрь 2014, 10:21:54 »
Под длину плодовой стрелки 2,5 метра.
Достаточно для горизонтальной шпалеры. Освещенность на ней лучше, и продуктивность лучше, и грузить соответственно можно больше.

Хотя пишут что старые листья плохо работают и если их обрывать то на их место будут ложиться стрелки соседнего куста
Да, правильно, так обычно и делается.


.Насчет пасынков определюсь по ситуации, вроде лист пасынка в 2 раза эффективней основного листа по фотосинтезу.
Сами листья по своему строению одинаковые, что основной, что пасынковый, но учитывая, что пока пасынковый вырастет до полного размера основной уже стареет - да, получается, что на конкретном узле пасынковый лист эффективнее, чем основной.

Лист нормально работает всего ничего, что-то около месяца. Пока пасынковый вырастет основной лист уже последнее доживает.

Друге дело, что на беседке (горизонтальной шпаларе) неудобно зелеными операциями заниматься. Не говоря уже об укрытии. Я на беседках делаю всего одну подвязку (направление побегам задаю) и одно пасынкование, и всё.

« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2014, 14:58:12 от konctantin »

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #57 : 27 Декабрь 2014, 14:13:01 »
Поехали дальше...
Спойлер   :
Как уже много раз было сказано листья - производитель сахара для урожая. Причем активно лист работает всего около месяца, дальше его "производительность" значительно снижается, пока не упадёт настолько, что этот старый лист фактически становится бесполезным балластом. Например, к моменту начала цветения все нижние листья ДО и на уровне грозди уже ничего не производят, их можно удалить и улучшить тем самым проветривание соцветий, что благоприятно скажется на опылении.
Так как же использовать листья максимально эффективно? Юра правильно заметил, часто пишут, что пасынковый лист работает эффективнее основного, это так, потому, что пасынковый на данный момент времени моложе!
Некоторые виноградари практикуют полное удаление пасынков. В принципе это приемлемая агротехника, но производительность листового аппарата искусственно ограничивается, соответственно ограничивается и способность производить сахар, и конечно итоговый урожай. Для больших промышленных посадок это приемлемо т.к. экономит рабочую силу, а стремиться к предельной урожайности с каждого куста нет смысла т.к. площади позволяют получить приличный урожай с меньшими трудозатратами. Но мы будем рассматривать интенсив - способ выжать максимум. Будете вы этот способ использовать полностью или частично решать каждому, главное понимать пути увеличения урожайности.
Так как же увеличить площадь листьев? Вариантов всего два - вырастить более длинные побеги с большим количеством листьев (для этого нужны соответствующие шпалеры) или использовать листья пасынков тщательно выполняя зеленые операции. Третий вариант - использовать оба приема вместе.
Наиболее эффективно двойное пасынкование - по мере роста пасынка проводится первое пасынкование с оставлением ОДНОГО листа пасынка. Через пару недель начнёт расти пасынок второго порядка - на нём также проводим пасынкование с оставлением ОДНОГО листа. Итого на каждом узле мы получим ТРИ листа со значительной разницей в возрасте - основной, пасынковый первого порядка и пасынковый второго порядка. Чтобы избежать загущения и обеспечить лучшее освещение иногда целесообразно во время второго пасынкования убирать основной лист. Он своё уже отработал!
Особенно любознательные люди могут заметить время когда на лозе достигает взрослого размера пятый лист, десятый лист и т.д. Отсчитывайте с этого момента месяц, это будет срок эффективной жизни листа, дальше он балласт.

Приемлемо немного упростить схему - сделать одно пасынкование с оставление ДВУХ листьев пасынка. А через пару недель можно пройти и "проредить" удалив основной лист и начавшие расти пасынки второго порядка. Этот способ чуть менее трудозатратный но и менее эффективный, чем описанный выше. Хотя конечно несравнимо более эффективный, чем полное удаление пасынков!

Выше я писал про формулу для расчета площади листьев. Так вот считается, что на каждый 1кг урожая нужно 1кв.м листовой поверхности. Конечно формула очень усреднённая, не учтены очень многие факторы, и главное не учтено КАКИЕ это листья, молодые или старые, а ведь производительность их отличается в разы!

Точка отсчёта из практики - я приводил выше пример, где побег на одноплоскостной шпалере может нести в среднем 600гр урожая, это так при условии проведения ОДНОГО пасынкования с оставлением 1-2 листьев пасынка. Все пасынки второго порядка выламываются полностью. Длина побега примерно 1,7м. Освещение полное, без загущения. ЭТО СРЕДНИЙ ПОКАЗАТЕЛЬ!
Вы можете увеличить нагрузку улучшив зеленые операции, работу с пасынками, способы я изложил. Поработаете тщательно с листьями, сможете увеличить нагрузку до 0,8кг на побег в среднем.
Хотите больше - совершенствуйте шпалеры, побеги длиннее, листьев ещё больше, плюс зеленые операции, нагрузка может быть увеличена пропорционально приросту листовой массы.

Конечно же мы рассматриваем примеры без учета других влияющих факторов, которые могут стать для урожая лимитирующими. Орошение, плодородие почвы, само расположение шпалер в плане освещенности - могут стать ОГРАНИЧИТЕЛЕМ урожайности.
Агротехника это всегда комплекс мер, какой выбрать, максимально трудозатратный но максимально эффективный, или менее трудозатратный с некоторым снижением урожайности пусть каждый решит для себя сам. Кому-то виноград хобби и "спортивный интерес", а кому-то основная ежедневная работа, где важнее не предельная урожайность куста, а рентабельность виноградника.

P.S. Хочу заметить, я не претендую на абсолютную точность в приведенных цифрах, да они не могут быть точными. Тем не менее приведенные примеры взяты из практики и цифры совершенно реальные.

Оффлайн юрий 14

  • Активный пользователь
  • ***
  • Сообщений: 416
  • Пол: Мужской
  • Регион : саратов
  • Имя: юрий
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #58 : 27 Декабрь 2014, 15:10:07 »
 При естественном листопаде питательные вещества листа отдаются лозе(от этого лист меняет цвет-желтеет ,краснеет).У нас в этом году (раньше не обращал внимания)зелёный лист побило морозом.Это сколько питательных веществ куст теряет? :unknown: Вроде сигналом растению к листопаду является короткий день.Накрывал ящиком саженец но листопада не получилось.Кто знает как запустить этот процесс?

Оффлайн konctantin

  • Ветеран форума
  • *****
  • Сообщений: 12242
  • Пол: Мужской
  • Имя: Константин
Шпалеры - нагрузка и продуктивность
« Ответ #59 : 27 Декабрь 2014, 15:20:31 »
Юра, отток веществ от листьев и лозы вниз по растению в штамбы и корни происходит раньше листопада. С другой стороны с опадающими листьями из растения выводятся вредные вещества. Но естественный листопад у нас в стране возможен разве что на сочинском побережье, но там винограда практически нет из-за влажного климата :unknown:  Его там выращивать конечно же можно, но сложно.
И в Краснодарском, и в Ставропольском крае, и в Ростовской области естественный листопад явление крайне редкое. Чаще всего листву "сбивает" первый заморозок. Ничего страшного в этом нет.